Сообщений в теме: 57

[Ольга Подивилова]

Уважаемые форумчане! Как справедливо сказал Апплекс: "мы очень уважаем мнения друг друга,ну если наши мнения различаются,даже диаметрально противоположно,так ведь это и должно быть". Поэтому хочу поделиться своим мнением по поводу того, существует ли на самом деле вражда между наукой и религией, как учили всех нас (и меня в том числе) в школе. Прошу про Галилея , Коперника и Бруно пока не спрашивать - ответ у меня есть, но всему свое время! И еще прошу не воспринимать это как попытку "обратить в свою веру" - вы все люди умные, взрослые, со сформировавшимся мировоззрением, поэтому вам не стоит бояться того, что Ольга П так легко может всех тут охмурить. Вы же все-таки не легковерный Козлевич из "Золотого теленка".
Еще раз подчеркиваю: форум - это площадка для разных мнений. Мнение о том, что религия и наука борются за место под солнцем не на жизнь, а на смерть - всем знакомо. Но ведь это - не единственное мнение.

Итак, начнем. Может быть, непосильную задачу я на себя взвалила - там видно будет. Дорогу осилит идущий.
Я хочу сказать, что противопоставлять науку и религию - то же самое, по моему мнению, что противопоставлять науку и искусство. Это просто разные способы познания мира (и искусство тоже, утверждаю это как художник. Например, дети познают мир и себя в этом мире через рисование). Вот достаточно грубый пример: допустим, мы хотим понять, почему плывет корабль. "Корабль плывет, потому что на него действует сила ветра, закон Архимеда и еще то-то и то-то" - это научный подход. "Корабль плывет, потому что Грэй стремится к своей Ассоль" - это религиозный подход. И оба они верны, каждый - в своей области.


"Религия всегда была и остается теперь врагом науки" - многие у нас со школьной скамьи привыкли к этому утверждению, и оно кажется им не подлежащим сомнению и проверке. Прежде всего: могут ли религия и наука свободно развиваться, не препятствуя друг другу?
Положительный ответ на этот вопрос проистекает из качественного различия объектов, на которые они направлены. Наука изучает видимый мир. Объектом ее исследования является материальная Вселенная. Религия же есть духовное устремление к миру сверхчувственному, который не может быть постигнут чисто научными методами.
Значение религии для работы ученого хорошо показал Эйнштейн, утверждавший, что вера в осмысленность мироздания вдохновляет исследователя. Религиозный ученый, раскрывая мировые закономерности в просторах Вселенной или в глубинах атома, видит в них проявления Мирового Разума. Это придает особую значимость его исследованию.
При таком взгляде на границы сфер науки и религии отпадает всякое "противоречие" между ними. Это признает сегодня большинство ведущих ученых мира, что не может не беспокоить атеистов, заинтересованных в раздувании "конфликта". "Многие буржуазные ученые, - с тревогой пишет один из них, - говорят о "союзе" науки и религии. М. Борн, М. Планк, В. Гейзенберг, К. Ф. фон Вейцзекер, П. Иордан и другие известные физики неоднократно объявляли, что наука будто бы не противоречит религии" (Шахнович М. И. Ленин и проблемы атеизма. М., 1961. С. 185)". А Мень.

[AST]

Полагаю, что противостояние науки и религии не лишено смысла. Каждая из сторон стремится к созданию своей философии жизни, новой, более совершенной теории общества. На пути к этому они неизбежно сталкиваются.

[Ольга Подивилова]

Наука и религия решают разные задачи. Наука - на вопрос "почему", а религия - "зачем". Ну, я пока так понимаю. Они отвечают различным запросам человеческого духа. Их противоречие, несогласие друг с другом начинается в тот момент, когда они сталкиваются при достижении одной и той же цели. Тут Вы правы.

По моему мнению, конфликт между наукой и религией начинается по двум причинам.
1. Когда мы стараемся совместить научные и религиозные представления.
2. Когда игнорируем тот факт, что они только чуть более 2 500 лет назад стали представлять собой разные уровни человеческого бытия, а до этого долгое время были синтезированы.
Наука и религия, повторюсь, это две различные формы познания мира, две различные системы знания, два различных пути развития культуры.

Нашла вчера забавную историю, явно выдуманную, но все равно выкладываю здесь в качестве "лирического отступления".

Учительница (заунывно): ... Таким образом, в процессе эволюции выяснилось, чтo наиболее разумные особи лучше приспособлены. Они дали начало человеческому виду. Современные палеонтогические исследования подтвердили эту концепцию, и поэтому книга Энгельса "Роль труда в превращениии обезьяны в человека" и сейчас сохраняет свое значение. Вам понятно, что только труд мог привести к появлению нового вида - человек разумный?
Ученик: Нет, не понятно. Сколько у обезьяны хромосом?
Учительница: У обезьяны 48 хромосом, и если бы ты внимательно слушал на прошлом уроке, ты бы это знал.
Ученик: А сколько у человека хромосом?
Учительница: У человека 46 хромосом. Если бы ты был готов к уроку, ты бы не спрашивал.
Ученик: Так какова же роль труда в том, что у вида стало на две хромосомы меньше?
Учительница: Энгельс писал, что только постепенное закрепление приобретенных в процессе эволюции признаков могло привести к появлению нового вида.
Ученик: Ну как же две хромосомы могли исчезнуть постепенно?
Учительница: Неужели не ясно, что речь идет о том, что человек и обезьяна имели общего предка?
Ученик: А сколько у этого предка было хромосом?
Учительница: Ты своими глупыми вопросами только всех с толку сбиваешь. Ну какое это имеет значение?
Ученик: А вот какое. Если у этого предка было 46 хромосом, то можно ли называть его обезьяной?
(оживление в классе).
Учительница: Ты хочешь все вывернуть наизнанку. Ну хорошо, у него было 48 хромосом. Ты доволен?
Ученик. А если у него было 48 хромосом, то это сколько же надо трудиться, чтобы 2 хромосомы потерять?
(хохот в классе)
Учительница (пытается обратить все в шутку): Во времена Энгельса еще не знали хромосом.
Ученик: А разве вас учили во времена Энгельса?
Учительница (краснеет): Да как ты смеешь!.. Ты вот сам к уроку не готов! У тебя у самого 48 хромосом (оживление в классе). Тебе еще самому надо учиться!
Голос: Чтобы 2 хромосомы потерять.
Ученик: А вдруг у меня их все-таки 46, а от зазубривания еще две потеряются?
Учительница: Вон из класса!
Голос: Вот так и генетиков выгоняли.
Ученик: А что я такого сказал?
Другой голос: И правильно выгоняли, чтобы не мешали.
Учительница: Тебе лишь бы урок сорвать! Вон!
Ученик: А что, спросить нельзя?
Учительница: Самому думать надо! (по классу пролетает бумажный самолетик). Тебя что, за шиворот вывести? (Выталкивает Ученика за дверь). Тихо! (переводит дух). Так вот, мы остановились на том, что Энгельс развил теорию Дарвина. Кондратюк, ты понял, как произошел человек?
Кондратюк (встает. Запинаясь): Человек произошел от обезьяны... В том смысле, что у них был общий предок... в результате труда... Это доказано Дарвиным и Энгельсом... И подтверждено современными палеонтологическими исследованиями...
Учительница (добреет): Правильно. Молодец, садись.

[новодел]

Выставить ученика за дверь за насмешку над теорией Дарвина-это не так уж и строго:а вот представьте себе,если бы сей учащийся на уроке слова Божия этак во времена века 17-18 поставил под сомнение,что Земля наша стоит не на трёх китах,как утверждает религия и церковь,а круглая,как утверждает и доказывает наука?Не взирая на отроческий возраст и христианское окружение,а такие уроки вели попы,мальчика этого вряд ли кто увидел бы и семью,в коей он и нахватался "бесовского еретичества"

[AST]

Ольга П, разве религия задается какими-либо вопросами? Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счёт. Мне кажется, что вера (в т.ч. религиозная) во что-либо образуется в связи с ограничениями возможности познания для заполнения "пустот". Грубо говоря, то, что не поддаётся понятию и объяснению, воспринимается как чудо, вмешательство бога или Дьявола и т.д. Как Вы считаете?


А история весьма интересная. И не важно, выдумана она или нет. Важно то, что человек мыслит, задаёт вопросы. Двумя словами - познаёт мир. Кстати, было ли это камнем в огород науки?

Выставить ученика за дверь за насмешку над теорией Дарвина-это не так уж и строго:а вот представьте себе,если бы сей учащийся на уроке слова Божия этак во времена века 17-18 поставил под сомнение,что Земля наша стоит не на трёх китах,как утверждает религия и церковь,а круглая,как утверждает и доказывает наука?Не взирая на отроческий возраст и христианское окружение,а такие уроки вели попы,мальчика этого вряд ли кто увидел бы и семью,в коей он и нахватался "бесовского еретичества"

Да уж, были времена, когда за инакомыслие вели на костёр. Человеку свойственно стремление знать всё, однако, подобные вопросы считались антисоциальным событием. Сейчас в большинстве развитых стран якобы существует свобода вероисповедания, но детей часто ведут на обряд крещения в том возрасте, когда они не могут сделать выбор самостоятельно.

[Ольга Подивилова]

Выставить ученика за дверь за насмешку над теорией Дарвина-это не так уж и строго:а вот представьте себе,если бы сей учащийся на уроке слова Божия этак во времена века 17-18 поставил под сомнение,что Земля наша стоит не на трёх китах,как утверждает религия и церковь,а круглая,как утверждает и доказывает наука?Не взирая на отроческий возраст и христианское окружение,а такие уроки вели попы,мальчика этого вряд ли кто увидел бы и семью,в коей он и нахватался "бесовского еретичества"

Церковь НИКОГДА не утверждала, что Земля стоит на трех китах (потрудитесь это доказать). Церковь основывается на Библии. Хотя это - не учебник природоведения, а история взаимоотношений Бога и человека, там есть утверждение ( в книге Иова), что "Бог повесил Землю ни на чём". Это было написано за 2000 лет до Рождества Христова (до нашей эры) и для народов, которые в те времена верили в гипотезу "трех китов", являлось полным абсурдом. Так что если бы в 17-18 веке ученик сомневался бы в гипотезе "трех китов", шанс вернуться в семью у него таки был)))
О еретичестве. Ересь - это искажение учения Христа. Так, буддизм - это не ересь. Астрономия - тоже)))

Ольга П, разве религия задается какими-либо вопросами? Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счёт. Мне кажется, что вера (в т.ч. религиозная) во что-либо образуется в связи с ограничениями возможности познания для заполнения "пустот". Грубо говоря, то, что не поддаётся понятию и объяснению, воспринимается как чудо, вмешательство бога или Дьявола и т.д. Как Вы считаете?

Самый главный вопрос, которым задается религия - это восстановление нарушенной при грехопадении прародителей связи человека и Бога, или, одним словом, спасение души. Согласитесь, тут нам с наукой делить нечего. Какими еще задается вопросами Церковь? Призовем на помощь Википедию. Из списка вытекает, что единственное поле битвы науки и религии - антропология, то есть учение о человеке. Дисциплины, посвященной изучению чудес, я тут не нашла.

• Основное (фундаментальное) или систематическое богословие
  
• Апологетическое богословие (апологетика) — обоснование вероучения с помощью рациональных средств
• Догматическое богословие (догматика) богословие (системная интерпретация догматов вероучения):
  
• собственно теология — учение о Боге, Святой Троице
• христология — учение о природах и лице Иисуса Христа
• пневматология — учение о Святом Духе
• сотериология — учение о спасении
• экклезиология — учение о Церкви
• эсхатология — учение о последних судьбах мира
• иконология — учение об иконе
• сакраментология — учение о таинствах
• ангелология — учение об ангелах
• антропология — учение о человеке
• хамартология — учение о грехе

[/list]

• Сравнительное богословие — компаративный анализ базового вероучения с основоположениями других религий

• Практическое богословие
  
  • Пастырское богословие:
    
  • гомилетика — теория и практика проповеднической деятельности
  • катехитика — первоначальное учение о вере
  • душепопечение — теория и практика душепасторской деятельности
• литургика — теория и практика богослужения
• Нравственное богословие — учение Церкви о нравственном сознании и нравственном поведении человека (христианская этика)
• Каноническое право — теория церковного права

• Библеистика
  
• Библейское богословие
• Текстология Нового и Ветхого Заветов — история текста Библии
• Библейская история
• экзегетика, герменевтика, исагогика — методология истолкования библейских текстов

• Исторические дисциплины:
  
• история Древней Церкви
• церковная археология
• византология
• история поместных церквей
• история конфессии

[AST]

Согласен с Ольгой по поводу отсутствия «трёх китов» в Библии. Их там действительно нет. В этом плане пример господина под ником «новодел» был не совсем удачным. Лучше было упомянуть о вращении Земли вокруг Солнца, или о появлении Земли позже Солнца. Вот это когда-то действительно воспринималось как богохульство, т.к. противоречило идее сотворения мира по Библии.

[Ольга Подивилова]

Хотелось бы узнать, уважаемый AST, почему слово "бог" Вы пишете с маленькой буквы, а "дьявол" - с большой?

[porter]

Вспомнил один интересный факт: Вы знаете, что если бы земля имела бы чуть другой угол наклона оси - то нас бы не было; Вы знаете, что будь мы чуть ближе или чуть дальше от солнца - нас бы тоже не было; Вы знаете что будь луна на другом расстоянии - тоже не ясно как бы нам жилось и тд. Так вот если взять во внимание что это просто совпадение, то как подсчитали умные люди вероятность этих совпадений ровно такая же, как если бы обезьяне дали один раз прочитать всю библию (т.е. весь Ветхий и Новый Завет) и она должны было ее с первого раза переписать без единой ошибки. Ни чего кроме как Божественной природы зарождения жизни быть не может!

[AST]

Хотелось бы узнать, уважаемый AST, почему слово "бог" Вы пишете с маленькой буквы, а "дьявол" - с большой?

Слово "бог" не является именем собственным, это как титул, поэтому пишу его с маленькой буквы. Правила русского языка не требуют написания данного слова с большой буквы. А Дьявол - одно из имен, как и Сатана, как Антихрист и т.д. Только правильнее будет писать "Диавол".

[Ольга Подивилова]

Согласен с Ольгой по поводу отсутствия «трёх китов» в Библии. Их там действительно нет. В этом плане пример господина под ником «новодел» был не совсем удачным. Лучше было упомянуть о вращении Земли вокруг Солнца, или о появлении Земли позже Солнца. Вот это когда-то действительно воспринималось как богохульство, т.к. противоречило идее сотворения мира по Библии.

Хорошо, вспомним гипотезу Коперника. Коперник, кстати, был священником и даже каноником - то есть благочинным, как наш о. Геннадий. Никаким репрессиям он за свои взгляды не подвергался.
Где тут борьба науки и религии? Идея гелиоцентризма - вращения Земли вокруг Солнца - перестала быть гипотезой и стала научным фактом когда? Только в 1851 году, когда Фуко с помощью своего маятника доказал вращение Земли.

[AST]

Вспомнил один интересный факт: Вы знаете, что если бы земля имела бы чуть другой угол наклона оси - то нас бы не было; Вы знаете, что будь мы чуть ближе или чуть дальше от солнца - нас бы тоже не было; Вы знаете что будь луна на другом расстоянии - тоже не ясно как бы нам жилось и тд. Так вот если взять во внимание что это просто совпадение, то как подсчитали умные люди вероятность этих совпадений ровно такая же, как если бы обезьяне дали один раз прочитать всю библию (т.е. весь Ветхий и Новый Завет) и она должны было ее с первого раза переписать без единой ошибки. Ни чего кроме как Божественной природы зарождения жизни быть не может!

Вы задумывались о том, что Вселенная может быть бесконечна и что вышеописанные Вами обстоятельства могут оказаться одним из удачно сложившихся для жизни вариантов? Проще понять это на основе теоремы "о бесконечных обезьянах". Суть: совершенно случайным образом, стуча мохнатыми пальцами по клавишам ноутбука Lenovo (простите за каламбур), гипотетически, вечно живущая обезьяна рано или поздно напечатает слово в слово текст... ммм... стихотворения Пушкина "У Лукоморья дуб зелёный...". Понимаете?

[Ольга Подивилова]

Слово "бог" не является именем собственным, это как титул, поэтому пишу его с маленькой буквы. Правила русского языка не требуют написания данного слова с большой буквы. А Дьявол - одно из имен, как и Сатана, как Антихрист и т.д. Только правильнее будет писать "Диавол".

Приятно все-таки общаться с образованным человеком. Ну, я "Бог" пишу с большой буквы из уважения к титулу (мне кажется, до революции "Государь" тоже с большой буквы писали. А "диавол" - с маленькой - тоже из принципа, а то слишком ему много чести будет))) Кстати, у меня ворд раньше его всегда переделывал на заглавную, приходилось исправлять.

[новодел]

Я не писал о том,что автор "трёх китов"-Библия,просто церковь православная,понявшая по своему слова пророка Иеремии(Иер31:37),где упомянуто о неком основании земли,а также пр.Исайи,где тоже есть термин" основание",а так же сопоставив некие столпы облачные и столпы огненные,по коим шествовал Господь,указывая евреям путь в землю обетованную,не допускала вольнодумия о круглой форме,хотя эта мысль давно "будоражила".О том,что Бог повесил землю ни на чём,ув.Ольга П,мы знаем из книги Иова,если не ошибаюсь7стих(26глава точно),а вот о еретичестве-церковь на местном уровне считала,что есть искажение учения Христа-не забывайте о семи Вселенских соборах,на которых были осуждены несторианская,арианская,иконобор.,и т.д.А также пр.Аввакума,Гр.Талицкого,Морозову которые не искажали,а придерживались старых догм,были зверски замучены,некоторые сожжены(Павел Коломенский,например)по указанию святейшего патриарха Никона.Тогда попали за всё:и за двоеперстие и за круглую форму.Так что если бы он и вернулся в семью,то с выдранным языком и с каторги лет,так,через 20

Сообщение отредактировал новодел: 22 Ноябрь 2012 - 14:21

[Ольга Подивилова]

Если Вселенная бесконечна, то как же она тогда расширяется?

Выставить ученика за дверь за насмешку над теорией Дарвина-это не так уж и строго:а вот представьте себе,если бы сей учащийся на уроке слова Божия этак во времена века 17-18 поставил под сомнение,что Земля наша стоит не на трёх китах,как утверждает религия и церковь,а круглая,как утверждает и доказывает наука?

Объясните мне, пожалуйста, на чем основана Ваша твердая уверенность в том, что Церковь в 17-18 веках утверждала, что Земля стоит на трех китах?

Ссылку нельзя рассматривать изолированно от контекста. В упоминаемой Вами ссылке на пророка Иеремию говорится о том, что придет время, когда Господь заключит со своим народом новый завет, и далее Господь добавляет, что никогда не отвергнет своего народа - это так же невозможно, как человеку измерить "небо вверху и основания земли внизу" - речь идет о поэтическом образе, а не о научных изысканиях. Кстати, под словами "небо" и "земля" могут пониматься не атмосфера и суша, а невидимое небо (духовный, ангельский мир) и материя. Еще под "основаниями земли" можно понимать, я думаю, и земные недра - то есть исследование человеческим разумом окружающего мира природы как ввысь (небо, космос), так и вглубь.

Я не писал о том,что автор "трёх китов"-Библия,просто церковь православная,понявшая по своему слова пророка Иеремии(Иер31:37),где упомянуто о неком основании земли,а также пр.Исайи,где тоже есть термин" основание",а так же сопоставив некие столпы облачные и столпы огненные,по коим шествовал Господь,указывая евреям путь в землю обетованную,не допускала вольнодумия о круглой форме,хотя эта мысль давно "будоражила".

Ну, во первых, Господь не шествовал по столпам облачным и огненным - он шел ПРЕД народом израильским в стопе облачном днем и огненном - ночью, указывая путь. А теперь объясните мне, каким образом из этого церковь решила, что земля - плоская.
Теперь о ересях. Они к науке не имели отношения. А тема - про науку и религию, иначе - оффтоп
Ну какое отношение к науке имела ересь иконоборчества или ересь арианства, отвергавшая божественную природу Христа и справедливо осужденная Собором как искажение учения Христа?

Сообщение отредактировал Ольга П: 22 Ноябрь 2012 - 14:36

[новодел]

Если Вселенная бесконечна, то как же она тогда расширяется?

Выставить ученика за дверь за насмешку над теорией Дарвина-это не так уж и строго:а вот представьте себе,если бы сей учащийся на уроке слова Божия этак во времена века 17-18 поставил под сомнение,что Земля наша стоит не на трёх китах,как утверждает религия и церковь,а круглая,как утверждает и доказывает наука?

Объясните мне, пожалуйста, на чем основана Ваша твердая уверенность в том, что Церковь в 17-18 веках утверждала, что Земля стоит на трех китах?

И не только в 17-18,а и раньше,да и в некоторых селениях позже,причем я говорю именно про Россию.Думаю,не надо развёрнуто объяснять,что славяно-греко-латинская академия в Мосве,заменявшая семинарию была очень слаба,уровень знаний-на низшей ступени,а в некоторых епархиях призывались монахи из Малороссии и им представлялись епископские кафедры,от них шел латинизм:кроме того тайная канцелярия любила пользоваться тайной исповеди-полный бардак.Кроме того,обратитесь к трудам ЛомоносоваМ.В.,где "проскакивают" его воспоминания об учениях в бурсе и т.д.,о мировоззрениях,о страхах,коим предавались семинаристы,шепотом и под угрозой каторги или заточения ,говоря о том,что земля-кругла,а не" плоска и ни коих китов нету"

[Ольга Подивилова]

А тема - про науку и религию, иначе - оффтоп

А боярыня Морозова вкупе с протопопом Аввакумом тоже к науке отношения не имели. Если имеете желание поговорить о них - откройте специальную тему.

[новодел]

К науке ни б.Морозова ни Аввакум отношения не имели,но замучены были за ересь,а разве они искажали учение Христа?

[Ольга Подивилова]

Славяно-греко-латинская академия в Москве - это еще не вся Церковь. Нельзя выдавать мнение этих невежественных преподавателей, если они действительно были таковыми, за мнение всей Церкви. В учении святых отцов Церкви что-то говорится о трех китах?

Аввакум был сожжен за то, что подстрекал раскольников на неблаговидные действия.
6 января 1681 года в праздник Богоявления – согласно Объявлению - московские старообрядцы «безстыдно и воровски метали свитки богохульныя и царскому достоинству безчестныя. И в то же время, аки татие тайно вкрадучися в соборные церкви, как церковные ризы, так и гробы царския дехтем марали и сальныя свечи ставили, не умаляся ничем от святокрадцов и церковных татей. Сея вся злодеяния быша в Москве от раскольников наущением того же расколоучителя и слепаго вождя своего Аввакума. Он же сам, окаянный изверг, в то же время… сидя в вышеозначенной юдоли, земляной своей тюрьме, на берестяных хартиях начертывал царския персоны и высокия духовныя предводители с хульными надписании и толковании и блядословными укоризнами».

[новодел]

То что говориться в учениях святых отцов Церкви ничего в реальности и близко не схоже с происходящим,а я пишу о том,что было и есть на самом деле.А убиенный протопоп никого не подстрекал,по всей Руси всколыхнулись тогда все православные,где,я спрашиваю у Вас,у святых отцов говорится,что за моление двумя перстами,как это делалось до и самими отцами Церкви,сжигать живьём?А Аввакум говорил взамен на проклятия буквально следующее:''Видите ведь,что дуруете,а отстать от дурна не можете!Дьявол омрачил вас!"Раскольники преследовались ещё до правления Анны Иоанновны,это что,протопоп Аввакум их всё науськивал?Да и Никон потом тоже...попал.Вы поймите,я не против православия,настоящее учение Христа воспитывает дух,а деяние церкви-ересь,касаемо и науки тоже.

[Ольга Подивилова]

Раскол - это тема для отдельной дискуссии. Создайте эту тему, я там охотно поговорю с Вами. А к теме "Наука и религия" раскольники не имеют отношения. Давайте не будем оффтопом заниматься, я Вас очень прошу. Нужно придерживаться правил общения на форуме.

[Aleksey]

Рад приветствовать,Уважаемая Ольга!К сожалению,в тонкостях библии,ее толкования и религиозного учения плохо разбираюсь,поэтому в этой области дискутировать у меня не получится.
Считаю,чтобы наука и религия не враждовали надо науку изучать в школе,а религию строго добровольно в церковных училищах.
По поводу истории.Учитель,по моему,правильно выставил ученика за дверь.Это он сделал не из-за "научного разногласия" ученика с учителем,а из-за проявления неуважения к учителю,попытки высмеять авторитет учителя.

[Ольга Подивилова]

Добрый вечер, Апплекс! Я думаю, дискутировать тут у нас с вами получится - на тему ученых, зверски замученных церковниками. Ведь налицо несовместимость науки и религии! С кого первого начнем?..

Кстати, Вы постоянно намекаете, как хорошо жилось при советской власти - не при Брежневе, допустим, а вообще - такой оговорки Вы не делаете. (Могу тоже назвать пропагандой ). А вот я рада, что ее сейчас нет. Потому что недолго бы мне пришлось оставаться на свободе, если бы была верующей. Особенно утвердилась в этой мысли, прочитав "Архипелаг ГУЛАГ". Туда попадали, кстати, и не только инакомыслящие. За недонесение - тоже.Так что никто не застрахован был. Любой мог оказаться под подозрением. Вот фотки для людей, чьи нервы крепки. http://gulag.ipvnews...cle20070225.php

[новодел]

А по моему это тоже оффтоп,так же как и сравнение Коперника с Геннадием Бырледяну

[Масяня]

Ни чего кроме как Божественной природы зарождения жизни быть не может!
Уважаемый porter это Вы пошутили?