Сообщений в теме: 57

[Ольга Подивилова]

Да пошутил, конечно. Не расстраивайтесь вы так по пустякам. Кстати, когда Дарвин поведал о своей теории эволюции научному миру, его резонно спросили: где же, по его мнению, первое звено этой эволюции? Бактерии, или первичная клетка, или еще там что? Он ответил: "Оно приковано к Престолу Всевышнего". Эх, темнота...

[Ольга Подивилова]

А по моему это тоже оффтоп,так же как и сравнение Коперника с Геннадием Бырледяну

Вы считаете, что говорить про Коперника в теме "наука и религия" - оффтоп, т. е. не по теме? Коперника с о. Геннадием я не сравнивала. Дело в том, что Коперник был священником, да к тому же не просто священником, но и каноником. Я хотела объяснить, что такое "каноник" - то же, что и "благочинный" (на примере известного нам всем священника Троицкой церкви).

[новодел]

Я считаю,что тема ГУЛАГа в сим разделе-оффтоп,тем более прикрепленные фотографии,кстати,под ними можно написать всё что угодно.Сравнивать Коперника с о.Геннадием,только из иерархических сходных чинов-пардон,офшлёп!А потом,может Вы и рады,что не живёте при Советской власти,но именно Вы когда-то носили и звёздочку,и пионерский галстук,не удивлюсь,что и Комсомолкой были и участвовали во всяких агитках.

[Масяня]

Да пошутил, конечно. Не расстраивайтесь вы так по пустякам. Кстати, когда Дарвин поведал о своей теории эволюции научному миру, его резонно спросили: где же, по его мнению, первое звено этой эволюции? Бактерии, или первичная клетка, или еще там что? Он ответил: "Оно приковано к Престолу Всевышнего". Эх, темнота...

Ольга, я не растраиваюсь. А если учесть, что у Адама и Евы небыло дочерей, то даже настаиваю - наука здесь действительно бессильна...

[AST]

Ольга П, Спасибо, меня весьма удовлетворил ответ о вопросах религии. Тут я с Вами согласен, ибо наука никогда не претендовала на изучение области веры и нравственности.

По поводу Коперника:

Я понимаю, что на ряду с Коперником есть немало примеров, когда научные гипотезы отделывались лишь критикой, несогласием и дело не доходило до сожжения или сажания на кол, но это, же не значит, что на этой почве казней не было вовсе. Да и не в казнях дело, а в безосновательном несогласии, когда люди больше верили в то, что написано в священных писаниях. Почему зачастую отсутствовало желание быть свидетелем чистого эксперимента? Почему не подвергалось сомнению то, чего не виделось? Я знаю, что по Библии самым страшным грехом считается сомнение. В этом всё дело? Но Коперник, как и другие религиозные ученые, как и полагается подвергали сомнению и веру и собственные теории, иначе никаких исследований не было бы и вовсе.

Если Вселенная бесконечна, то как же она тогда расширяется?

Возможно, существует одна субстанция (эфир), являющаяся основой всего, из которой состоит "всё и вся" и данная субстанция находится в вечном движении, т.е. постоянно делится. А из элементов субстанции получаются уже знакомые нам структуры. Например, как получить привычный нам живой (клеточный) организм?: сначала элементы субстанции образуют атомы (например, по той же теореме "о бесконечных обезьянах" или с помощью осциллятора), атомы - молекулы, молекулы - вещество, вещество - клеточный (живой) организм. А дальше больше, клеточные системы могут создать то, что мы называем разумом, после чего количество элементов переводит данную систему в пассивное состояние, вплоть до размера огромных космических тел (метеориты, планеты и т.д.) планетарных систем, галактик, галактических систем и т.д.

Сообщение отредактировал AST: 23 Ноябрь 2012 - 09:54

[Ольга Подивилова]

Ольга, я не растраиваюсь. А если учесть, что у Адама и Евы небыло дочерей, то даже настаиваю - наука здесь действительно бессильна...

Если о чем-то в Библии не упоминается - это не означает, что данного явления или человека не было. Упоминаются в основном имена тех людей, кто сыграл какую-либо роль в библейской истории. К тому же у народа израильского, к которому принадлежал Моисей, написавший Книгу Бытия, (это где про Адама и Еву) принято было родословие вести по мужской линии. "Авраам родил Исаака". Вы думаете, они были не в курсе, что рожали женщины? Да не хуже нас с вами знали об этом. Но в родословиях упоминаются только мужчины. В родословии Христа упомянуты две (если не ошибаюсь) женщины, но лишь потому, что они сыграли роль в истории израильского народа. Поверьте, дочерей у Адама и Евы было достаточно

[nooxigen]

А вот я рада, что ее ( советской власти ) сейчас нет. Потому что недолго бы мне пришлось оставаться на свободе, если бы была верующей. Особенно утвердилась в этой мысли, прочитав "Архипелаг ГУЛАГ". Туда попадали, кстати, и не только инакомыслящие. За недонесение - тоже.Так что никто не застрахован был. Любой мог оказаться под подозрением. Вот фотки для людей, чьи нервы крепки. http://gulag.ipvnews...cle20070225.php

Ольга, Вы демонстрируете ущербность религиозного подхода в отрыве от научного. Вы приняли на веру информацию, не подвергнув её сомнению.

Фотографии, как совершенно справедливо было замечено, демонстрировать могут всё, что угодно ( напр. жертвы белого террора).

Традиционно обращаюсь к источнику, информацию в котором каждый из нас может изменить или добавить, если докажет её достоверность:

Красный террор

Опуская субъективные опусы и суждения:
"Согласно Роберту Конквесту, всего по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК в 1917—1922 гг. было расстреляно 140 тысяч человек.
Исследователь истории ВЧК О. Б. Мозохин на основании архивных данных подверг критике эту цифру. По его словам, «со всеми оговорками и натяжками число жертв органов ВЧК можно оценивать в цифру никак не более 50 тыс. человек». Также на основании изучения протоколов заседаний Чрезвычайных комиссий он отметил, что приговоры к высшей мере наказания были скорее исключением, чем правилом, причём большинство расстрелянных было казнено за общеуголовные преступления^[98]."
Белый террор
"Точное число жертв «белого террора» не установлено, однако, политика «белого террора» вызвала такое недовольство у населения, что, наряду с другими факторами, послужила одной из причин поражения Белого движения в Гражданской войне^[8].
По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. В это число входят как жертвы внесудебных расправ собственно белых войск и правительств (ориентировочно 111 тысяч человек), так и жертвы иностранных оккупантов и интервентов и жертвы национальных окраинных режимов, возникших в результате крушения Российской империи^[48]."

Итого 300 000 жизней против 50 000 - 140 000. Что ужасней? Жестокость была с обоих сторон. Это для объективности. Если Вы располагаете другими подтверждёнными данными, пожалуйста, внесите поправки в википедию.
К советской власти Вы, несомненно, можете относиться как угодно. Ваше право выражать беспокойство о собственной судьбе в ходе альтернативного развития исторического процесса тоже никем не оспаривается, но я не помню, чтобы в 70-80-х годах прошлого столетия, кои Вы застали, кого-нибудь расстреливали за религиозные взгляды. Теперь вопрос. Христианская церковь всегда была такая "белая и пушистая", как сейчас? Как насчёт инквизиции, сожжений заживо, которые имели место и в истории православной церкви? Это повод ненавидеть всех современных христиан и жаждать краха церкви?

[Ольга Подивилова]

Я знаю, что по Библии самым страшным грехом считается сомнение.

Простите, на основании какого библейского текста Вы так считаете?
Иов, известный ветхозаветный праведник, сомневался в том, что Бог благ и справедлив, то есть в основных свойствах Бога, причем слова его звучали просто кощунственно:
"Когда убивает Его бич, ужасу невинных смеется Он. Предал Он землю во власть злых, завесил лица судей земли; а если не Он, кто еще?" И Бог оправдывает его, а друзей Иова, рассуждавших вполне благочестиво, осуждает. Так что не сомнение - самый страшный грех. По меткому выражению современного богослова, "входя в храм, мы снимаем шляпу, а не голову".

Я понимаю, что на ряду с Коперником есть немало примеров, когда научные гипотезы отделывались лишь критикой, несогласием и дело не доходило до сожжения или сажания на кол, но это, же не значит, что на этой почве казней не было вовсе.

Вот статья Сергея Худиева на эту тему.
"Недавно я в очередной раз наткнулся на фразу «вклад религии в культуру часто выражался в гонениях на ученых, в сожжении книг и самих ученых, в запрете целых учений и отраслей знания».Автор не стал затруднять себя приведением каких-либо более подробных обвинений — сколько именно ученых сожгли церковники, за какие именно научные изыскания, не стал приводить имена этих людней и обстоятельства их казни.
Зачем? Ведь каждый образованный человек знает, что церковники веками сжигали ученых, это часть великого конфликта между наукой и религией, в котором наука, первоначально гонимая и истребляемая, наконец победила. Это то, что твердо всем известно и «доказано наукой».
Но что произойдет, если мы все-таки проявим немного любознательности и попытаемся уточнить подробности — например, число сожженных ученых? Сколько их было, мучеников науки? Сотни тысяч? Десятки тысяч? Тысячи? Сотни? Сколько жертв унесла вековая жестокая борьба между наукой и религиозным мракобесием?
Давайте попробуем это выяснить.
Обратившись к собственно атеистической литературе мы находим только двоих кандидатов на роль ученых, от попов умученных— Джордано Бруно, сожженного римской инквизицией, и Мигеля Сервета, казненного в кальвинисткой Женеве. Был ли Джордано Бруно ученым, тем более великим? Это спорный вопрос, большинство источников предпочитают обозначать его как «философа» и «мистика», а его сохранившиеся труды являются оккультными, а никоим образом не научными. Но вот что бесспорно — причины, по которым он был сожжен, не имели отношения к науке.
Никто не ставил Бруно в вину каких-либо научных изысканий — причиной его обвинения и казни послужили его взгляды относительно Христа, Девы Марии, Таинств, а также его оккультные занятия герметикой. Нет ничего хорошего в том, чтобы сжигать людей за какие бы то ни было взгляды — но надо отметить, что взгляды, за которые пострадал Бруно, не имели отношения к науке. Оккультисты, поклонники Гермеса Трисмегиста и тайных искусств еще могут числить его своим мучеником. Но мучеником науки он не является ни в малейшей степени.
Мигель Сервет — действительно, ученый-естествоиспытатель и врач. И его действительно сожгли в Женеве. Однако и он мало подходит на роль жертвы «борьбы науки и религии». Сам Сервет был фанатично религиозен; именно его религия, а не его научные взгляды, и привели его на костер. Он был осужден из-за своей книги «Восстановление Христианства» в которой отрицал Троичность Бога и вообще высказывал крайне еретические с точки зрения Кальвина (да и всех остальных) взгляды. Еще раз скажем: сжигать еретиков — а равно кого бы то ни было вообще — отвратительно. Но религиозные лжеучителя никак не являются мучениками науки — они являются мучениками соответствующих религиозных учений.
Итак, есть ли у нас ответ на вопрос «сколько ученых было сожжено церковниками за их научные изыскания?» Есть, и очень точный. Ни одного.
Это даже удивительно — в истории Церкви бывало всякое, бывали злодеи, бывали глупцы, бывали политические разборки под религиозными флагами, бывало сведение личных счетов под видом борьбы за истинную веру — а вот с сожжением ученых за науку как-то не сложилось. Как-то негусто получается с учеными, умученными церковниками, — всего два кандидата, да и те, при ближайшем рассмотрении, пострадали вовсе не за науку.
В «деле Галилея» католические церковные власти действительно принуждали великого ученого отказаться от его научных воззрений; их позицию, в историческом контексте, можно признать отчасти понятной, хотя несомненно, ошибочной. Но был ли Галилей сожжен? Нет. До чего дошли зверства инквизиторов в этом, хрестоматийном и кульминационном случае противостояния науки и религии? Галилей был приговорен к домашнему аресту, который проводил, первоначально, в во дворце своего друга, архиепископа Пикколомини в Сиене, а затем — на у себя на родине, в Арчетри.
Но были ли в истории масштабные «гонения на ученых»? Был ли «запрет целых учений и отраслей знания», были ли ученые, действительно замученные за свои научные взгляды? Да, были, и относительно недавно, не в мрачном средневековье, а в ХХ веке, не в чужих странах, а у нас на Родине. Только гонителями науки выступали не «религиозные мракобесы» а, напротив, мракобесы атеистические.
Такие области знания, как генетика и кибернетика, были запрещены как «буржуазные лженауки», а ученые подвергались жестоким преследованиям. Выдающийся отечественный биолог Николай Вавилов был обвинен в том, что «продвигая заведомо враждебные теории… вел борьбу против теорий и работ Лысенко, имеющих решающее значение для сельского хозяйства СССР», арестован, подвергнут пыткам и истязаниям и умер в тюрьме.
Книга по истории земледелия, написанная им в тюрьме, была уничтожена по решению органов НКВД СССР. Сам Вавилов, говоря о преследованиях, которым он подвергался как ученый, сравнивал себя с Галилеем; однако, как видим, его судьба под властью воинствующих атеистов была гораздо более горькой.
Почему же миф об «ученых, сожженных церковниками», повторяется с таким упорством? Этому есть ряд причин — интеллектуальная лень, нелюбопытство, зашоренность, упорное нежелание признавать факты, противоречащие раз и навсегда принятым представлениям. Одним словом, косность и догматизм, которые атеисты так любят приписывать людям верующим."


[AST]

Я знаю, что по Библии самым страшным грехом считается сомнение.

Простите, на основании какого библейского текста Вы так считаете?
Иов, известный ветхозаветный праведник, сомневался в том, что Бог благ и справедлив, то есть в основных свойствах Бога, причем слова его звучали просто кощунственно:
"Когда убивает Его бич, ужасу невинных смеется Он. Предал Он землю во власть злых, завесил лица судей земли; а если не Он, кто еще?" И Бог оправдывает его, а друзей Иова, рассуждавших вполне благочестиво, осуждает. Так что не сомнение - самый страшный грех. По меткому выражению современного богослова, "входя в храм, мы снимаем шляпу, а не голову".

Взял я это из Ветхого и Нового Заветов, где сомнение рассматривается как один из самых ненавидимых богом грехов. Если это не так, тем проще, я не настаиваю. В таком случае прошу ответить на поставленный выше вопрос: почему не подвергалось сомнению то, чего не ощущалось?

Сообщение отредактировал AST: 23 Ноябрь 2012 - 11:44

[Ольга Подивилова]

Я считаю,что тема ГУЛАГа в сим разделе-оффтоп,тем более прикрепленные фотографии,кстати,под ними можно написать всё что угодно.Сравнивать Коперника с о.Геннадием,только из иерархических сходных чинов-пардон,офшлёп!А потом,может Вы и рады,что не живёте при Советской власти,но именно Вы когда-то носили и звёздочку,и пионерский галстук,не удивлюсь,что и Комсомолкой были и участвовали во всяких агитках.

Полностью согласна, полнейший оффтоп. Это был маленький бонус к ответу на пост Апплекса. Сам ответ был-таки связан с темой)) Ну ладно, больше не буду.
Да, носила. Да, была. Да, участвовала. И что? Апостол Павел сначала христиан в тюрьмы кидал, а потом тоже туда же. Нет, я, конечно, не сравниваю себя с апостолом, просто нельзя зарекаться, что никогда не уверуешь.

Взял я это из Ветхого и Нового Заветов, где сомнение рассматривается как один из самых ненавидимых богом грехов. Если это не так, тем проще, я не настаиваю. В таком случае прошу ответить на поставленный выше вопрос: почему не подвергалось сомнению то, чего не ощущалось?

А что конкретно?

А мы все подвергаем сомнению? Сомневаемся ли мы в том, что аптекарь продал нам действительно борную кислоту? А вдруг там - цианистый калий?))
"Самого главного глазами не увидишь. Зорко лишь сердце" (А. Экзюпери).

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Ольга П: 23 Ноябрь 2012 - 12:29

[AST]

Ольга П, по поводу статьи Худиева:

1. Сожгли ученого или простого крестьянина за инакомыслие – какая разница? В обоих случаях это люди, имеющие иное представление об окружающем их мире. И основой этих казней и/или гонений были писания, принимаемые за истину, истину, которую даже не «трогали».

2. Выше я писал что не в казнях дело. Казнили человека за инакомыслие или оставили жить, насмехаясь в дальнейшем над ним – неважно, ибо в обоих случаях проблема одна - отсутствие сомнений.

[Ольга Подивилова]

Казнить за инакомыслие - недопустимо и ужасно. Это не может быть оправдано ничем. Это позорное пятно на Церкви. Нет, не на Святой Церкви, которая, по определению - мистическое Тело Христово. А на некоторых людях, считающих себя ее членами. О таких Христос говорил (цитирую неточно, но близко к тексту): "Если вы Моим именем бесов изгоняли и мертвых воскрешали, все равно скажу вам: отойдите от Меня, не знаю вас, потому что вы творите беззакония". По-моему, в понимании этой фразы разночтений быть не может.

А насчет отсутствия сомнений - это только снаружи кажется, что в Церкви все единодушно и гладко. Бывало и такое, что все иерархи ошибались, а один был прав. И подвергался преследованиям неправых. Однако потом все вставало на свои места. В Деяниях апостолов, входящих в Новый Завет, есть такой эпизод: апостолу Павлу фарисеи запрещали проповедь Евангелия. Но самый главный из них, законоучитель Гамалиил, сказал им: "Отстаньте от людей сих и оставьте их: если это дело - от человеков, то оно разрушится; а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы не оказаться вам богопротивниками". Кстати, даже апостолы Павел и Петр не всегда были единодушны друг с другом - об этом мы знаем из Деяний.
Постоянно существует множество споров, в том числе между богословскими школами. Правда, в бытии Божием сомнений нет.
Пресекать инакомыслие иногда необходимо - помните пензенских сидельцев? Но, конечно, не методом казней.

[AST]

Ольга П,

А что конкретно?

Вас интересует конкретная цитата? У меня её нет, да и зачем? Я же говорил, что не настаиваю на своих словах. И если сомнение по Библии не считается грехом, я не против, а категорически "ЗА".

А мы все подвергаем сомнению? Сомневаемся ли мы в том, что аптекарь продал нам действительно борную кислоту? А вдруг там - цианистый калий?))

Далеко не во всём сомневаемся. Сомнения можно оставить после чувственного личного опыта, переживания реальности здесь и сейчас. Если Вы умеете кататься на велосипеде, то для Вас это является очевидным фактом и никаких сомнений быть не может.

Весёлая картинка

Выше приложенная Вами картинка хороша и здесь Вы будите правы. Я действительно не имел возможности видеть нейроны, не проводил никаких экспериментов с элементами, которыми оперирует наука. Тем не менее, верю в науку и критикую кого-то в отсутствии сомнений. Противоречиво выглядит, не правда ли? Да как я смею? Но не всё так просто, вернее просто, но не так (выражаясь словами Эйнштейна). Почему же я больше опираюсь на научный подход? А потому, что в случае с наукой я все же имел возможность лично проверить пусть не все, но многие факты, законы и правила, которыми оперирует наука. Я лично убедился в их существовании и правильности. В добавок к этому, на практике я постоянно имею дело с применением технологий, которые являются следствием научных открытий (компьютер, интернет, телевидение, и многое другое, что окружает меня).

В случае же с религиозной верой, я не могу проверить лично ни одного факта, которые декларируются Библией как истина.

[Ольга Подивилова]

Да, как приятно беседовать с умным человеком! К сожалению, я с логикой не очень дружу, как Вы уже заметили, поэтому лишь могу привести слова одного богослова.

протопресвитер Александр Шмеман:
...Нескольких слов о подходе к религиозным явлениям вообще. Ибо к этим явлениям существует, и всегда существовало, два подхода. Один можно назвать подходом извне, а другой — подходом изнутри. Самым простым определением подхода извне является определение его как подхода, основанного всецело на доказательствах. Докажи, что есть Бог, докажи, что Христос — Бог, докажи, что в христианском таинстве хлеб становится Телом Христовым, докажи, что есть другой мир... Докажи, и я тебе поверю. Но пока не докажешь — не поверю. Но достаточно вдуматься во все эти «докажи», и очевидно становится, что подход этот не только не может подвести к сущности религиозных явлений, но он не подходит к жизни вообще, за исключением узкой сравнительно сферы естественных наук. Доказать, что вода кипит при 100° — можно. Но доказать, что Пушкин — гений, невозможно. Как невозможно доказать вообще ничего, что относится к внутреннему миру, внутренней жизни человека, его радости и печали, восторгу и вере. Обратим внимание и на то, что сам Христос ничего не доказывал, а только звал людей увидеть, услышать, принять то, чего они не видели, не слышали, не принимали, и сейчас еще — в огромном большинстве своем — не видят, не слышат, не принимают. Иными словами, чем выше истина, добро, красота — тем менее они доказуемы, тем менее применим к ним подход, заключенный в доказательствах.

[AST]

Казнить за инакомыслие - недопустимо и ужасно. Это не может быть оправдано ничем. Это позорное пятно на Церкви. Нет, не на Святой Церкви, которая, по определению - мистическое Тело Христово. А на некоторых людях, считающих себя ее членами. О таких Христос говорил (цитирую неточно, но близко к тексту): "Если вы Моим именем бесов изгоняли и мертвых воскрешали, все равно скажу вам: отойдите от Меня, не знаю вас, потому что вы творите беззакония". По-моему, в понимании этой фразы разночтений быть не может. А насчет отсутствия сомнений - это только снаружи кажется, что в Церкви все единодушно и гладко. Бывало и такое, что все иерархи ошибались, а один был прав. И подвергался преследованиям неправых. Однако потом все вставало на свои места. В Деяниях апостолов, входящих в Новый Завет, есть такой эпизод: апостолу Павлу фарисеи запрещали проповедь Евангелия. Но самый главный из них, законоучитель Гамалиил, сказал им: "Отстаньте от людей сих и оставьте их: если это дело - от человеков, то оно разрушится; а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы не оказаться вам богопротивниками". Кстати, даже апостолы Павел и Петр не всегда были единодушны друг с другом - об этом мы знаем из Деяний. Постоянно существует множество споров, в том числе между богословскими школами. Правда, в бытии Божием сомнений нет. Пресекать инакомыслие иногда необходимо - помните пензенских сидельцев? Но, конечно, не методом казней.

Я понимаю, что в священных писаниях никто не предлагает понимать всё дословно, так и никто из здравомыслящих служителей церкви не станет воспринимать Библию буквально. Но зачастую люди пытаются понимать все "слово в слово", и самое абсурдное то, что такие трактовки могут рассматриваться в качестве научных гипотез.

[Ольга Подивилова]

Ну, черпать научные знания из Библии - не самое благодарное занятие, конечно. Она не для того написана. И подгонять научные данные для доказательства своей веры - тоже не стоит. А по поводу доказательств бытия Божия очень хочется привести слова Андрея Кураева: "А вообще "доказательствам бытия Бога" не надо придавать излишнего значения. Вера, которая вытащена клещами аргументов, немногого стоит. Бытие Божие, как писал в прошлом веке Иван Киреевский, не доказуется, а показуется.
Человек становится христианином не потому, что кто-то припёр его к стенке доказательствами. Просто однажды он сам своей душой коснулся Святыни. Или - сам; или - как сказал один православный богослов: "никто никогда не стал бы монахом, если бы однажды не увидел на лице другого человека сияния вечной жизни"..
Церковь не стремится доказать бытие Бога. Путь ее доказательств другой: "Блаженны чистые сердцем; ибо они Бога узрят". Так сказал Христос. А спустя полторы тысячи лет Паскаль посоветует знакомому скептику: "Постарайся укрепить свою веру не умножением числа доказательств, а уменьшением числа собственных грехов".

Надеюсь, небольшая незамысловатая юмористическая история всех немного развеселит.
"В семинарии был такой случай. По утрам, часов в 7, после молитвы, мы шли в буфетную, чтобы получить свою порцию полбулки. Как-то собрались раньше срока, пришлось ждать. От безделия некоторые начали балагурить... Один из товарищей, Миша Т., никогда не отличавшийся дотоле вольностью мыслей, вдруг выпалил: - А кто Бога-то видел?
Мы или не хотели спорить, даже не любили таких болтунов, или же не сумели возразить ему - и молчали. Здесь же присутствовал помощник эконома, почему-то называвшийся "комиссаром", по имени Василий. Видя наше молчание, он обратился к Мише с вопросом:
- Барин! (так называли почему-то нас тогда служители).
- Что?
- Так вы говорите, что коли Бога не видели, так уж и нет Его.
- Ну да!
- А вы мою бабку видели?
- Нне-е-т, - робея, ответил Троицкий, чувствуя западню какую-то.
- Ну вот! А она и по сию пору жива!.."
(Митрополит Вениамин (Федченков))

Говорят, Гагарин летал - ничего не видал. я тоже в детстве одну бабулю пыталась в этом убедить. Конечно, Бога он не видал и не мог видеть. Наше церковное предание говорит: у нас есть три неба. Первое небо – это атмосфера, второе небо – это космос, где находятся звёзды, галактики, огромные бесконечные миры; а третье небо – это Горний Мир, там, где Господь, где ангелы, где святые. Туда человек на ракете никогда долететь не сможет, это другая Вселенная. Мы можем находиться только на первом и втором небе, а дальше человек вознестись может не на ракете, а благодаря чистому сердцу. «Блаженни чистые сердцем, ибо тии Бога узрят», – сказано в Святом Писании.

"Уже в неофициальной обстановке его (Гагарина) спросили, видел ли он Бога. Он сказал, знаете как: «Тот, кто не встретил Бога на Земле, никогда Его не встретит и в космосе». Другой ответ.

– А говорят, что и Хрущеву он ответил, что видел Бога.

Есть и такое мнение. Алексей Архипович Леонов рассказывал, что Гагарина спросил Хрущёв, видел ли тот Бога. Юрий Алексеевич смотрит так несерьёзно (мол, какие глупые вопросы задаёт) и говорит: «Да, видел». Хрущёв подумал-подумал, а потом палец к губе – мол, смотри, никому больше об этом не рассказывай. Как хотите, думайте, но я считаю, лучше первый вариант, который был более правдоподобный, когда Юрий Алексеевич честно сказал." Из интервью с о. Иовом, который служит на Байконуре, причащает и исповедует космонавтов. (Которые хотят, конечно).

В случае же с религиозной верой, я не могу проверить лично ни одного факта, которые декларируются Библией как истина.

Я не сильна в науках, но вспомнилось слово "аксиома". "Глянула в Википедию: Аксио́ма,постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений". То есть теория зиждется на том, что никак нельзя доказать. Может быть, я и не права. Но получается, что для занятий наукой тоже нужна вера в то, что недоказуемо.

[AST]

Без всяких примеров и историй ясно, что такой подход - «Если я вижу это, то, значит, оно существует; если не вижу - не существует» весьма ограничен. Я не могу увидеть собственный затылок, но он существует.

Сейчас будет тривиальный пример/вопрос, но мне интересно:

Я могу начать молиться летающему макаронному монстру, которого увидел во сне и который сказал, что «захавает» меня, коли я не принесу ему в жертву своё правое ухо. Если моя вера в макаронного монстра станет известна некоторому кругу лиц, то помимо постоянного лицезрения пальцев у виска, я рискую попасть в психиатрическое учреждение, несмотря на то, что никто не в силах опровергнуть, что где-то за пределами вуали существует тот самый макаронный монстр, питающийся исключительно правыми ушами. Почему, если я в меньшинстве, но верю в другое, такое же недоказанное явление или существо, как общепринятый бог, буду подвергнут насмешкам? Неужели принцип «большинство не может ошибаться»?

[Ольга Подивилова]

Большинство ошибаться, конечно, может. И множество христиан, верящих в "общепринятого бога", подвергались насмешкам со времен апостольских и по сию пору. И будут подвергаться во все времена.
"А я вот верю в розового единорога, и моя вера столь же обоснована, как и ваша.
Весьма сомнительно. В Православии накоплен необходимый пласт знаний, есть эмпирический материал, полученный в результате использования практики исихазма, есть тысячелетний опыт истинного Богообщения,- опыт святых отцов. Ничего этого нет и не может быть у того, кто верит в розовых единорогов".

[AST]

Большинство ошибаться, конечно, может. И множество христиан, верящих в "общепринятого бога", подвергались насмешкам со времен апостольских и по сию пору. И будут подвергаться во все времена.
"А я вот верю в розового единорога, и моя вера столь же обоснована, как и ваша.
Весьма сомнительно. В Православии накоплен необходимый пласт знаний, есть эмпирический материал, полученный в результате использования практики исихазма, есть тысячелетний опыт истинного Богообщения,- опыт святых отцов. Ничего этого нет и не может быть у того, кто верит в розовых единорогов".

Так ведь эмпирический опыт должен быть личным. О каких знаниях и эмпирическом материале идет речь? Я понимаю, что общепринятый бог описан в огромных рукописных и печатных трудах, но если написать о розовом единороге столько же или больше, то это не создаст более серьёзного восприятия оного.

[Ольга Подивилова]

Я верю, что у преподобного Сергия, Иоанна Кронштадтского, Алексия Мечева (святой 20 века, Москва) и многих других этот опыт был. Иначе они - или обманщики, или душевнобольные. Но душевнобольные не могли ежедневно давать мудрые советы, облегчать скорби, утешать множество людей, которые к ним стремились. В психушку идет такой поток паломников?А если эти святые - обманщики, они не не стали бы этому всю жизнь посвящать безвозмездно. Иногда моя вера зиждилась на их вере, как младенец пользуется сперва антителами матери, пока своих нет. Теперь эмпирический опыт появился и у меня, но Вам он не поможет. Я в свое время задавалась теми же вопросами, но тогда не было инета под рукой, мне было сложнее. Пришлось покупать много книг и читать их.

[Protal]

"А я вот верю в розового единорога, и моя вера столь же обоснована, как и ваша.
Весьма сомнительно. В Православии накоплен необходимый пласт знаний, есть эмпирический материал, полученный в результате использования практики исихазма, есть тысячелетний опыт истинного Богообщения,- опыт святых отцов. Ничего этого нет и не может быть у того, кто верит в розовых единорогов".

Поэтому молодое христианство выкорчевывало с корнем гораздо более древние и опытные религии? "Опиум дря народа"- опьяняющий, дающий представление о своей праведности и непогрешимости? Вопрос кто стоит во главе, и куда он ведет "СТАДО АГНЕЦЕВ"! При расколе церкви русские православные убивали русских православных не за идейные различия, а за власть над людьми иерарха церкви. 100% контроль!!! Вот девиз церкви. И к Вере это имеет самое косвенное отношение. Почитайте, как выбирают понтифика - не по его святости(выбрали бы тогда пастуха), а по политическим соображениям. Соответственно церковь - это государство, причем феодальное (сословно-представительная монархия) которое живет за счет своих прихожан.

Сообщение отредактировал Protal: 23 Ноябрь 2012 - 14:54

[Ольга Подивилова]

Вот тут о святом 20 века Алексии Мечеве. http://www.pravmir.r...aleksij-mechev/ Он одно время служил в храме на Маросейке. 8 лет он служил в пустом храме, причем ежедневно. Безумец, верящий в розового единорога? Каждому, кто приходил к нему, (а приходило порой до 80 человек в день) казалось, что именно его отец Алексий любит больше других. Розовый единорог давал ему это? Или Бог, который есть Любовь? Каждый решает сам. Кстати, такое отношение к людям было и у других святых. Это общее правило, а не исключение.
Были ли чудотворения у отца Алексия? Не знаю. Не за этим люди шли. Вообще к чудесам я как-то безразлична, моя вера не на них основана.

[AST]

Ольга П,

Я верю, что у преподобного Сергия, Иоанна Кронштадтского, Алексия Мечева (святой 20 века, Москва) и многих других этот опыт был. Иначе они - или обманщики, или душевнобольные.

А почему Вы верите в то, что они всё-таки не обманщики? Ведь это возможно, ровным счётом, как и тот вариант, которого придерживаетесь Вы сейчас (что не обманщики).

Но душевнобольные не могли ежедневно давать мудрые советы, облегчать скорби, утешать множество людей, которые к ним стремились.

Сегодня в психиатрических учреждениях находятся весьма "опытные" полководцы.

А если эти святые - обманщики, они не не стали бы этому всю жизнь посвящать безвозмездно.

Некоторые неплохо наживаются на религии. А если нет, то вернёмся в вышеупомянутое психиатрическое учреждение и узнаем, сколько людей считают себя Наполеонами до конца своих дней.

Иногда моя вера зиждилась на их вере, как младенец пользуется сперва антителами матери, пока своих нет.

А как же формирование собственного мнения?

Теперь эмпирический опыт появился и у меня, но Вам он не поможет.

Я понимаю, что не могу почувствовать то, что чувствовали Вы, тем не менее, интересно узнать о Вашем эмпирическом опыте. Просто скажите, что это было?

Я в свое время задавалась теми же вопросами, но тогда не было инета под рукой, мне было сложнее

Книги, как и интернет, могут носить ложные данные. Я бы не опирался ни на то, ни на другое.

Ольга П

Я не сильна в науках, но вспомнилось слово "аксиома". "Глянула в Википедию: Аксио́ма,постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений". То есть теория зиждется на том, что никак нельзя доказать. Может быть, я и не права. Но получается, что для занятий наукой тоже нужна вера в то, что недоказуемо.

Извините, не ответил на столь важный комментарий. Вы не совсем правильно понимаете научные постулаты и аксиомы. Да, они бывают недоказуемыми, но они очевидны, при чем не отдельно для кого-то, а для каждого.

[Ольга Подивилова]

Я верю, что у преподобного Сергия, Иоанна Кронштадтского, Алексия Мечева (святой 20 века, Москва) и многих других этот опыт был. Иначе они - или обманщики, или душевнобольные.

А почему Вы верите в то, что они всё-таки не обманщики? Ведь это возможно, ровным счётом, как и тот вариант, которого придерживаетесь Вы сейчас (что не обманщики).
Потому что я много читала о них, в том числе воспоминания очевидцев-современников. Вспомните любого искренне верующего исторического деятеля прошлых лет, внушающего уважение (допустим, Суворова), и ответьте мне на тот же самый вопрос - почему Вы верите в то, что он не обманщик?


Некоторые неплохо наживаются на религии. А если нет, то вернёмся в вышеупомянутое психиатрическое учреждение и узнаем, сколько людей считают себя Наполеонами до конца своих дней.
Но к этим Наполеоном не приходят за духовной помощью ежедневно десятки скорбящих и не уходят от них, получив мир душевный и радость...

А как же формирование собственного мнения?
А запросто. И вообще вера - это творческий процесс. Мне это близко, потому что я - художник. Между прочим, словом "Создатель" перевели с греческого слово "Поэтос". Бог - поэт, "все стихии мира сочинивый"(из церковного песнопения).

Я понимаю, что не могу почувствовать то, что чувствовали Вы, тем не менее, интересно узнать о Вашем эмпирическом опыте. Просто скажите, что это было?

Это правда очень долго рассказывать. Не голоса и не видения))). Все равно что влюбленный будет рассказывать о своей любви человеку, у которого не было подобного опыта. У Вас есть опыт неверия, у меня есть опыт неверия и опыт веры.

Я была неверующим человеком и достаточно негативно относилась к Церкви. Напрасно меня пытаются здесь "просветить" насчет крестовых походов и гонений на раскольников, я об этом знаю и плохо к этим позорным явлениям отношусь. Тем не менее я поняла, что достигнуть своей цели без Церкви не смогу. Значит, я что-то здесь нашла, что-то увидела, чего не видят другие. Это мой сознательный выбор.


Простите, что-то с тегами у меня нынче не получилось, пришлось выделять Ваш текст жирным шрифтом.



У меня был достаточно большой период сомнений - несколько лет. Даже после крещения я не сразу стала ходить в церковь, а лет через пять. Я боялась, что исчезну как личность, утрачу индивидуальность. Превращусь в нечто серенькое, смиренненькое, в платочке. Для меня это было бы равно духовному самоубийству. Но и оставаться на пороге церкви всю жизнь было тоже невозможно. А пути назад не было - я знала, что не получу искомого вне Церкви.
Поэтому пришлось решиться. Это было примерно как прыгнуть с десятого этажа горящего дома вниз, веря, что где-то там пожарные растянули полотнище. А может, и не растянули. Было труднее поверить Богу, довериться Ему, чем поверить в Бога.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Ольга П: 23 Ноябрь 2012 - 17:12

[Ольга Подивилова]

Поэтому молодое христианство выкорчевывало с корнем гораздо более древние и опытные религии?

Более древние и опытные религии? Ну, допустим, эти религии сперва сами с корнем выкорчевывали молодое христианство - вспомните, как расправлялись в течение первых веков с христианами римские власти/ До 313 года было десять мощных волн страшнейших гонений. Историк I века Корнелий Тацит пишет: император Нерон в своих садах приказывал привязывать христиан к столбам, осмаливать их с наступлением темноты и ночью зажигать вместо факелов. Самым популярным был возглас: "Христиан ко львам".
Эти самые более древние религии, упомянутые Вами - суть языческие. Так и хорошо, что они канули в лету. Потому что основной чертой их было человеческие жертвоприношения, являющиеся главной частью богослужения. Все знают известную поговорку "Карфаген должен быть разрушен". Помимо политических причин, римляне ненавидели Карфаген из-за того, что те приносили в жертву детей. Согласно словам Диодора Сицилийского, в 310 году до н. э., во время атаки города, чтобы умиротворить Ваал Хаммона, карфагеняне принесли в жертву более 200 детей из знатных семей.

В 1921 году археологи обнаружили место, где были найдены несколько рядов урн с обуглившимися останками как животных (их приносили в жертву вместо людей), так и маленьких детей. Место назвали Тофет. Захоронения находились под стелами, на которых были записаны просьбы, сопровождавшие жертвоприношения. Подсчитано, что в этом месте находятся останки более 20 000 детей, принесенных в жертву всего лишь за 200 лет.

По свидетельству Иустина, карфагенский полководец Малеус принес в жертву богам своего победоносного сына Картало: надев на его голову тиару жреца и облачив его в царскую пурпуровую мантию, он пригвоздил его к высокому кресту. Геродот рассказывает нам о том, как, карфагенский полководец Гамилькар, во время сражения с сиракузским царем Гелоном, с утра до вечера приносил в жертву богам бесчисленное количество людей, а потом и сам бросился в огонь. По свидетельству Евсевия, у карфагенян был даже особый железный идол с простертыми вперед руками; раскалив его сначала докрасна огнем, жрец брал у какой либо несчастной матери ее грудного ребенка и клал его на руки идола, на которых он начинал жариться, а затем падал вниз в пылавший огонь и там сгорал совершенно. Когда царь Агафокл осадил Карфаген, жители этого города, как рассказывает Диодор, принесли в жертву богам более 200 юношей из самых знатнейших семейств. Но этого мало: нашлось еще 300 юношей, почти отроков, которые добровольно предложили заклать себя в жертву.

Вообще же карфагеняне, по словам Иустина, более других язычников были уверены в том, что самою угодною и наиболее умилостивительною жертвою богам было умерщвление невинных младенцев, при чем матерям строжайше было запрещено оплакивать своих детей; напротив, во время самого приношения их в жертву, они должны были неистово плясать под оглушительные звуки грубых музыкальных инструментов. Этот ужасный и бесчеловечный религиозный культ существовал в северной Африке еще во времена Тертуллиана, т. е., и после разрушения Карфагена. По свидетельству Плутарха, жестокость этого культа была несколько смягчена тем, что богатые женщины могли заменять собственных детей чужими, купленными у жрецов, которые приобретали их на рынках и особенным образом подкармливали для жертвоприношений. У карфагенян, как и финикиян, были особенные ковчежцы в которых, как святыня, сохранялись кости принесенных в жертву младенцев.

Кстати сказать, человеческие жертвоприношения у славян тоже практиковались.

Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием. О том же обряде у прибалтийских и западных славян сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125). Вот что рассказывает русское предание о строительстве Новгорода:
Когда Славенск запустел и понадобилось срубить новый город, то народные старшины, следуя древнему обычаю, послали перед солнечным восходом гонцов во все стороны, с наказом захватить первое живое существо, какое им встретится Навстречу попалось дитя. Оно было взято и положено в основание крепости, которая потому и названа Детинцем. Жертвы при основании зданий служили как бы компенсацией древесным духам за срубленные для постройки деревья. Рубка деревьев, с точки зрения наших предков, влекла за собой смерть жильцов, которые первоначально являлись и строителями дома. Жильцы и стали обманывать Древесных духов, подсовывая им вместо себя детей, пленных, а позже — рабов и животных.

Христианская религия пыталась заменить человеческое жертвоприношение на животных. Например, древний сборник церковных правил и императорских постановлений, составленный в Византии, гласил: "Кто положит человека в фундамент, тому наказание — двенадцать лет церковного покаяния и триста поклонов. Клади в фундамент кабана или быка или козла".

Человеческие жертвоприношения практиковались в "мирном" буддизме и индуизме вплоть до 20 века включительно. У меня есть доказательства.

Да, люди, называвшие себя христианами, убивали людей - но не из-за того, что этого требует их Бог. Они не приносили Христу в жертву людей оттого, что это является неотъемлемой частью богослужения. Они убивали людей из-за власти, денег, политических соображений, из-за расхождения взглядов. Но они поступали так не потому, что это вытекает из учения Христа, не потому, что они христиане, а потому, что они люди - ведь подобные действия свойственны всем людям и во все времена, согласитесь. И я сомневаюсь, что Христос им скажет "Приидите ко Мне, возлюбленные! Вы исполнили волю Мою!" Скорее всего, Он скажет им "Отойдите от Меня, не знаю вас - кто вы, творящие беззаконие!"

Кто же такой - христианин?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Ольга П: 24 Ноябрь 2012 - 16:08