Сообщений в теме: 167

[Ксения]

У Н. К. Букринской в книге "Сенницы. Облики прошлого" (5 изд., 2012 г.) та же информация: "...Вдове князя труп его было разрешено забрать только осенью Похоронен он был в склепе Гагариных в Сенницкой церкви" (стр.22).Ссылка на тот же ситочник "Историко-статистическое описание церквей ..." Зарайск-Рязань. 1884 г.

Сообщение отредактировал Ксения: 28 Октябрь 2013 - 12:46

[Рогов Сергей Михайлович]

С почтенной Ниной Константиновной мы на эту тему беседовали не один раз. Она ссылается на книгу, упомянутую уважаемым AvA и даже цитату приводит ту же самую. Из книги ("Историко-статистическое описание...1884 г. ") видно, что фамильный склеп князей Гагариных в церкви, похоже, был, но нигде не сказано прямо, что именно в этом склепе и был похоронен Матвей Гагарин.
И зачем князю Шаховскому в 1877 г. понадобилось снимать "...каменные плиты, находившиеся на гробах кн. Гагариных...", совершать святотатство. Князь у князей надгробные плиты снял! (прямо большевик какой-то, а не князь!). А сами гробы куда дели? Мутно всё это. Насчёт Матвея Гагарина у дорогой Нины Константиновны тоже полной ясности нет. Уж если она никаких подтверждающих (опровергающих) документов не разыскала, то мне и подавно не найти. Пока вопрос открыт.
Повторяю: георадар!

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 27 Октябрь 2013 - 22:44

[advokat]

Повторяю: георадар!

"Михалыч ,а что он установит,наличие или отсутствие захоронений,а как определить останки при их наличии?

[advokat]

И зачем князю Шаховскому в 1877 г. понадобилось снимать "...каменные плиты, находившиеся на гробах кн. Гагариных...", совершать святотатство. Князь у князей надгробные плиты снял! (прямо большевик какой-то, а не князь!). А сами гробы куда дели?

А может быть и не было их вовсе гробов то.Склеп был это для того времени нормально,но по назначению не использовался,а стоял пустой,
вот и снял А. И. Шаховской плиты за не надобностью.

Сообщение отредактировал advokat: 28 Октябрь 2013 - 13:37

[Рогов Сергей Михайлович]

Повторяю: георадар!

"Михалыч ,а что он установит,наличие или отсутствие захоронений,а как определить останки при их наличии?

Ну, для начала хотя бы подтвердить (опровергнуть) сам факт захоронения, а там видно будет!

И зачем князю Шаховскому в 1877 г. понадобилось снимать "...каменные плиты, находившиеся на гробах кн. Гагариных...", совершать святотатство. Князь у князей надгробные плиты снял! (прямо большевик какой-то, а не князь!). А сами гробы куда дели?

А может быть и не было их вовсе гробов то.Склеп был это для того времени нормально,но по назначению не использовался,а стоял пустой,
вот и снял А. И. Шаховской плиты за не надобностью.

Отличная мысль, Адвокат! Молодец, уважаю! При таком раскладе становится понятен и более чем странный для того времени поступок князя Шаховского: снятие надгробных плит (святотатство великое) и использование их для ремонта. Если склеп был пустым, то и святотатства никакого нет, обычный ремонт с перепланировкой.
И ещё одна мысль в пользу того, что захоронений там не было. Что же большевички "графьёв" не потрясли? Усыпальницу графа Келлера всю выпотрошили. А тут рядом, и не сообразили?

У Н. К. Букринской в книге "Сенницы. Облики прошлого" (5 изд., 2012 г.) та же информация: "...Вдове князя труп его было разрешено забрать только осенью Похоронен он был в склепе Гагариных в Сенницкой церкви" (стр.22).Ссылка на тот же ситочник "Историко-статистическое описание церквей ..." Зарайск-Рязань. 1884 г.

Уважаемая Ксения! Я преклоняюсь перед талантом, знаниями, и трудами Нины Константиновны Букринской. Мы с ней друзья давние. Женщина серьёзная, в почтенном возрасте, но уж не настолько (слава Богу!) старая, чтобы присутствовать на похоронах Матвея Гагарина.
А Вам спасибо за участие в дискуссии.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 29 Октябрь 2013 - 09:52

[AvA]

Sorry!
PS:

1.»ИСО церквей и монастырей Ряз.епархии» - епархиальный документ, а не описание жизни и деятельности святых и не путеводитель по церквям рязанской губернии.

2.Шаховскому было глубоко наплевать на тех, кто был похоронен 100 лет назад (не его ж родственники),тем более, могилы-то он не разорял! Воспользовался тем материалом, что был под рукой. Чай не дом строил, а дырки латал.

3.Церковь была построена Матвеем Гагариным, на своей вотчине и для фамильных нужд. Они хозяева.

4.Был ли именно там похоронен Матвей П. или где-то ещё? Судя по тому, что иных сведений о его захоронении нет (учтите масштаб его личности для того времени и истории России вообще !),во-вторых, труп был отдан жене, она его хоронила,зачем ей было заумничать и заморочиваться, если никаких запретов и предначертаний (типа «не предавать труп земле,а скормить воронам») не было.

5.То,что могилы были разорены разного времени искателями сокровищ , вряд ли подлежит сомнению. Что дворяне, что крестьяне, что ваньки с пресни – один хрен, все и во все времена халявно разбогатеть хОчут .

6.Георадарить вам вряд ли позволят в действующей части церкви,а вообще-то, спецами по останкам и духам являются у нас экстрасенсы, а они не в ладах с церковью.

7.В своем посту я давал ссылки на материалы,в т.ч. фильм, о неординарной личности Матвея Гагарина (а воровали и по крупному при Петре все,начиная с Менщикова Алексашки,здесь всё-таки ,видимо,Петра разозлили сплетни и науськивания о притязаниях Матвея на царский престол –чрезмерно богат,авторитетен,потомок рюриковичей)
.Жаль,что именно это и проскочило незамеченным..

[Рогов Сергей Михайлович]

7.В своем посту я давал ссылки на материалы,в т.ч. фильм, о неординарной личности Матвея Гагарина (а воровали и по крупному при Петре все,начиная с Менщикова Алексашки,здесь всё-таки ,видимо,Петра разозлили сплетни и науськивания о притязаниях Матвея на царский престол –чрезмерно богат,авторитетен,потомок рюриковичей)
.Жаль,что именно это и проскочило незамеченным..

Уважаемый AvA! Незамеченным ничего не проскочило.
Я вот только что разговаривал с Ниной Константиновной Букринской. Мы с ней единодушны во мнении, что Матвей Гагарин очень много полезного сделал для России и стал жертвой клеветы, зависти, дворцовых интриг, коррупции и самодурства Петра. Есть тому и доказательства, но это - разговор долгий.
Теперь о захоронении. При входе в "нижнюю" церковь, снаружи слева, на улице в стену вмонтирована надгробная плита Ивана Гагарина (брата Матвея). Плиты с надгробья Матвея там почему-то нет.
Нина Константиновна ещё раз, по моей просьбе, подтвердила, что у неё нет серьёзных (одни слухи) данных, подтверждающих или опровергающих факт захоронения Матвея в церкви. А в своей прекрасной книге она высказала лишь своё мнение, предположение (мы все, согласитесь, имеем на это право), но не более того.
С моим глубоким уважением к Вашим постам.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 29 Октябрь 2013 - 12:39

[advokat]

Уважаемый AvA! Незамеченным ничего не проскочило. Мы с Н.К. Букринской единодушны во мнении, что Матвей Гагарин очень много полезного сделал для России и стал жертвой клеветы, зависти, дворцовых интриг, коррупции и самодурства Петра. Есть тому и доказательства, но это - разговор долгий.

Вообще то по этому делу Петр направил двух дознавателей,одного официально в последствие казненного за лжедонос государю,а второго инкогнито,на показаниях второго строилось обвинение М. Гагарина.

Был ли именно там похоронен Матвей П. или где-то ещё? Судя по тому, что иных сведений о его захоронении нет (учтите масштаб его личности для того времени и истории России вообще !),во-вторых, труп был отдан жене, она его хоронила,зачем ей было заумничать и заморочиваться, если никаких запретов и предначертаний (типа «не предавать труп земле,а скормить воронам») не было.

А у Гагариных ,разве одно имение было?

[Рогов Сергей Михайлович]

Вообще то по этому делу Петр направил двух дознавателей,одного официально в последствие казненного за лжедонос государю,а второго инкогнито,на показаниях второго строилось обвинение М. Гагарина.

Второй дознаватель учёл "ошибки" своего предшественника и составил "правильный" донос. Умный.
А как они определили, какой из доносов был необъективный? Объективный был тот, что понравился Петру. (Полагаю что именно с тех пор, наученные горьким примером первого дознавателя, все наши чиновники составляют только ПРАВИЛЬНЫЕ отчёты и верные результаты выборов!)
Надо нам с тобой к Букринской ехать. Она так интересно об этом рассказывает!

А у Гагариных ,разве одно имение было?

Тоже аргумент.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 29 Октябрь 2013 - 18:37

[Ксения]

Конечно, во владении Гагариных было земель много (еще дома в Петербурге и Москве). Кроме,Сенниц ему принадлежали село Степановское (ныне в Раменском районе), село Ратчино (Воскрсенский район) и ряд более мелких владений(Трасна, Шатилово и др.). Но Сенницы самое крупное (тем более, что после остранения от должности, все пожалованные ранее земли были у Гагарина конфискованы). А в Сенницах была фамильная усыпальница Гагаринах.
Интересно, что рассказывают местные краеведы. У церкви села Константиново Воскресенского района хранится закладная чугунная доска, датированная 1702 годом, где упомянуты князь Матвей и его брат Иван. Возможно, что доска находилась первоначально в храме села Сенницы. Храм в Константиново конца XVIII в.

Сообщение отредактировал Ксения: 29 Октябрь 2013 - 20:21

[Рогов Сергей Михайлович]

Да, есть такая доска чугунная с надписью: "Се созидали, по милости Вышняго, князь Иван Петрович, да князь Матвей Петрович Гагарины."
Судьба этой доски интересна, но это тема отдельного рассказа.

[Ксения]

А по поводу вмонтированной надгробной плиты (что снаружи слева), старожилы рассказывают, что рядом еще одна плита была, но ее закрыли.

[Рогов Сергей Михайлович]

Вполне возможно. Надо мне там людей поспрашивать. Тема эта интересная, тут много чего нового попутно узнать можно и про церковь, и про имение. Александр Петрович из Сенниц много чего об этой церкви знает.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 29 Октябрь 2013 - 20:50

[advokat]

Да, есть такая доска чугунная с надписью: "Се созидали, по милости Вышняго, князь Иван Петрович, да князь Матвей Петрович Гагарины."
Судьба этой доски интересна, но это тема отдельного рассказа.

"Михалыч" я думаю что ,Ксения говорит не об этой доске,которую Петр-I приказал бросить под ноги прихожанам. А насчет "правильных доносов" тут версий может много быть,но при Петре воровали многие,в особенности А. Д.Меньшиков за что неоднократно был бит царем по физиономии прилюдно ,да др. казнокрадов было много перечислять не стану. Но не казнил же он их,а вот сепаратизм простить он не мог, вспомни он сына не пожалел за более меньший сепаратизм. Поэтому я склонен к основной версии сепаратизм,а не казнокрадство,а правильная она или нет мы уже не установим. К примеру в некоторых источниках у именитых историков, я встречал версии,что не Святополк был окаянным,но вот это уже действительно другая история.

Сообщение отредактировал advokat: 30 Октябрь 2013 - 14:30

[Ксения]

Да,я действительно о другой доске. А по поводу версий о причинах казни М. Гагарина, большинство профессиональных историков говорят о том, что истинной причиной,конечно, был сепаратизм.

Сообщение отредактировал Ксения: 30 Октябрь 2013 - 21:28

[Рогов Сергей Михайлович]

Досок чугунных с аналогичной надписью было несколько и в разных местах. Князья любили себя увековечить.

А по поводу версий о причинах казни М. Гагарина, большинство профессиональных историков говорят о том....

Ох уж это мне "большинство", ну да ладно!

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 30 Октябрь 2013 - 21:26

[Ксения]

Сергей Михайлович, а чем Вам "большинство" не нравится?Иногда большинство это не совсем уж и плохо

[Рогов Сергей Михайлович]

Уважаемая Ксения! Разве я сказал, что мне не нравится "большинство"? Мне вообще всё нравится. Просто некоторые люди имеют свой взгляд на те или иные события. Ну вот такие они (мягко говоря) странные, эти люди.

[Ксения]

Всё нравится никогда не может. А иметь свою точку зрения на разные события - это не странность,а нормальное явление.

[Рогов Сергей Михайлович]

Спасибо! Приятно общаться с умными, вежливыми людьми.
Когда я говорил:"Мне вообще всё нравится." я имел ввиду, что мне всё нравится в этой теме.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 30 Октябрь 2013 - 22:59

[aquila]

А Гагарин-то, из поисковиков-таки будет: "передал царю Петру замечательную коллекцию золотых изделий"*
*http://moscow-gothic....com/30961.html"
При Гагарине начались раскопки курганов по Тоболу, Иртышу*
**http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D0.B5

Сообщение отредактировал aquila: 30 Октябрь 2013 - 23:57

[Рогов Сергей Михайлович]

Наш брат! Камрад Матвей Петрович.
А они все там за рекой поисковики. Помещик Китаев разрыл по Смедве и Оке порядка 70 (!) курганов. А мы - их дети.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 30 Октябрь 2013 - 23:54

[aquila]

Но, не хотелось бы повторить его судьбу...

[Рогов Сергей Михайлович]

Судьбу не выбирают! Не бойся, не повторим. В церкви нас с тобой не похоронят!

[aquila]

"ЖИВЫ БУДЕМ-НЕ ПОМРЁМ"*
*Твардовский