Сообщений в теме: 368

[master]

Уважаемый advokat! Вы постоянно упираете на летописи, как на неопровержимое доказательство! Но, насколько помню, оригналов до нашего времени не дошло! И то, по чему составляется сегодня история Руси - это всего лишь списки (копии). Копии? Опять же - утверждать на 100% можно - только видя (зная!) оригинал...
Привожу ссылку на нелюбимых Вами г.г. Фоменко и Носовского. http://www.chronolog...g/xpon4/01.html

Сообщение отредактировал master: 21 Февраль 2014 - 13:44

[Protal]

Бежав с Руси, Владимир вернулся на Русь вскоре с наёмным войском: кто дал средства? Убив законного князя Ярополка, Владимир захватил Киевское княжение и узурпировал власть в Южной Руси. Он возродил человеческие жертвоприношения, от которых язычество к тому времени уже освободилось, и дождавшись, когда народ возроптал против своих “богов”, он крестил снача­ла Киев, а затем Русь. Крестил насильно, мечом и огнём, обрушив в репрес­сии прежде всего на жречество. А Нестор уже потом рассказал всё, как было нужно заказчику. Письменные источники дохристианского периода целе­направленно уничтожались. История Руси не началась её крещением. Креще­нием началась история духовного рабства Руси.

Если Святослав отвергал саму идею крещения Руси именно из-за неиз­бежности идеологической зависимости её вследствие этого, то Владимиру, при­шедшему к власти при помощи внешних сил, надо было чем-то расплачивать­ся. Он расплатился крещением Руси. Разврат Малки и Святослава не был случаен. Такого рода примеров — Эсфирь, Иудифь, Юдифь — в Библии приве­дено много. Не была случайной и гибель Святослава на Днепровских поро­гах в битве с половцами — это был акт политического терроризма, подго­товлявший княжение крестителя. И мы отрицательно относимся к крещению Руси не потому, что Владимир иудейского происхождения, а мы «зоологические антисемиты». Дело не во Владимире…

А вы говорите "само выросло"

[новодел]

]Если Святослав отвергал саму идею крещения Руси именно из-за неиз­бежности идеологической зависимости её вследствие этого, то Владимиру, при­шедшему к власти при помощи внешних сил, надо было чем-то расплачивать­ся. Он расплатился крещением Руси. Разврат Малки и Святослава не был случаен. Такого рода примеров — Эсфирь, Иудифь, Юдифь — в Библии приве­дено много. Не была случайной и гибель Святослава на Днепровских поро­гах в битве с половцами — это был акт политического терроризма, подго­товлявший княжение крестителя. И мы отрицательно относимся к крещению Руси не потому, что Владимир иудейского происхождения, а мы «зоологические антисемиты».…

Ну,во-первых Владимир бежал не пустым голодранцем,он-князь,во-вторых,во времена Святослава половцев ещё не существовало,может всё-таки,от вранья и безграмотности начинается духовное рабство Руси?В-третьих,при чём здесь Юдифь?Какое отношение она имеет к Малке?И почему Владимир иудей?И,наконец,кто такая Малка?

Сообщение отредактировал новодел: 22 Февраль 2014 - 11:24

[advokat]

Не была случайной и гибель Святослава на Днепровских поро­гах в битве с половцами — это был акт политического терроризма, подго­товлявший княжение крестителя.

Бред
Святослав попал в засаду к печенегам, и хан Куря был Печенегом,а не половцем. Ваши математики уважаемый Мастер ,даже не думают,что пишут,вот как я им должен верить.
​А на деле если говорить серьёзно,артефактов видел много,но это не говорит о том ,что вся наука история выдумана кем то и ход истории был совершенно другой.

Сообщение отредактировал advokat: 21 Февраль 2014 - 19:45

[master]

Ваши математики уважаемый Мастер ,даже не думают,что пишут,вот как я им должен верить.

Конечно не думают... они приводят факты (вещь упрямую!) Думать оставляют нам. Небольшой список документов, которые они считают поддельными приведен. Опровергайте, укажите на ошибки математиков. Только фактами.

P.S. Не сочтите меня адептом теориии Носовского-Фоменко... давно пытаюсь найти научно-обоснованное опровержение. Но кроме злобных, пустословных плевков в их сторону ничего не нахожу... Может не там ищу?

[Protal]

Крестил насильно, мечом и огнём, обрушив в репрессии прежде всего на жречество. А Нестор уже потом рассказал всё, как было нужно заказчику. Письменные источники дохристианского периода целенаправленно уничтожались. История Руси не началась её крещением

Мысля здесь. Соответственно истиная история как и тех, так и недавних времен исковеркана в угоду властьдержащим. А интриги и политика во все времена были на высоте.

[Рогов Сергей Михайлович]

Пришёл с работы и с интересом почитал тему. За мой пост №71 мне поставили аж 5 плюсов! Благодарю! Значит, я вовсе не одинок в своих сомнениях по поводу летописей. Это радует и вдохновляет.

Все истории пишут люди,как правило, писатели, и одни и те же события трактуют по-своему, с точки зрения своего менталитета.и приближения к тому или иному правителю.

Вот и я про то же, уважаемый AvA. Плюсую.

Сергей Михалыч, а Владимира Максимова (известный советский дисидент) "Заглянуть в бездну" читал?
Про Колчака.

Нет, не читал, уважаемый Кочегар, спасибо за ссылку.

Да и не "из разных мест" были летописцы, возводящие понапраслину на Олега Ивановича. А из одного места, из Московского княжества, а позднее из Московского государства.

Но к сожалению так считаешь только ты.

К счастью, так считаю не только я. (смотри оценку 5 моего поста № 71).
А что, понапраслина, прозвучавшая из разных мест, понапраслиной уже быть перестаёт?

. А в родной Рязани он причислен к лику святых, икона есть, (можешь помолиться), памятник ему там стоит.

Памятник в каком году поставили и что было его обоснованием?

Ну и что с того, что памятник Олегу Ивановичу поставлен сравнительно недавно? Иисуса Христа признали Богом на Никейском соборе лишь в 325 г., почти через 300 лет после Его рождения.

Но дело в том ,что в источниках других государств доподлинно было известно кто был А.В.Колчак...

Ага, значит источникам из нашего государства ты уже не очень доверяешь? Слава Богу, дело, похоже, сдвинулось с места, уважаемый друг Адвокат!

...а советским историкам под страхом лишения всех социалистических благ велено было молчать...

А разве раньше с летописцами такого не могло быть? Социальные блага - они ведь всегда были! И тюрьма тоже всегда была.

... и считаешь,что Московские пьяницы монахи по указу злобного амбициозного хапуги Дмитрия оболгали отличного парня Олега и другого "рубаху" парня Михаила.

Вот именно так я и считаю. И пока никто не смог меня внятно, аргументированно переубедить. Все уважаемые оппоненты пишут под девизом: "Мы болеем за Москву!" Эмоций много, и это радует!
P.S. "рубаха" парень Михаил Тверской причислен к лику Святых.

Уважаемый advokat! Вы постоянно упираете на летописи, как на неопровержимое доказательство! Но, насколько помню, оригиналов до нашего времени не дошло! И то, по чему составляется сегодня история Руси - это всего лишь списки (копии). Копии? Опять же - утверждать на 100% можно - только видя (зная!) оригинал...
Привожу ссылку на нелюбимых Вами г.г. Фоменко и Носовского. http://www.chronolog...g/xpon4/01.html

Опровергайте, укажите на ошибки математиков. Только фактами.

P.S. Не сочтите меня адептом теориии Носовского-Фоменко... давно пытаюсь найти научно-обоснованное опровержение. Но кроме злобных, пустословных плевков в их сторону ничего не нахожу... Может не там ищу?

К глубокому моему сожалению, могу поставить только лишь по одному плюсу за каждый Ваш пост, уважаемый master, (больше форум не позволяет). Согласен с Вами полностью. Моё почтение!

Всех участников дискуссии поздравляю с наступающим Днём Защитников Отечества! Не сомневаюсь, что все вы, независимо от взглядов на Историю, - настоящие мужики и патриоты своей многострадальной Родины! Иначе, чего бы мы здесь спорили? Думаю, что пока История государства кому-то ещё не безразлична, у этого государства есть будущее!

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 22 Февраль 2014 - 11:29

[новодел]

Конечно не думают... они приводят факты (вещь упрямую!) Думать оставляют нам. Небольшой список документов, которые они считают поддельными приведен. Опровергайте, укажите на ошибки математиков. Только фактами.

P.S. Не сочтите меня адептом теориии Носовского-Фоменко... давно пытаюсь найти научно-обоснованное опровержение. Но кроме злобных, пустословных плевков в их сторону ничего не нахожу... Может не там ищу?

Что-то я у них не одного факта не нахожу,хотя неизвестно,что по-Вашему есть факт.Приведите пример,и я опровергну!

[advokat]

Ну самое главное, миссию свою по поводу,что бы мой друг не скучал, я выполнил это радует. Да гляжу и не только Сергею Михайловичу не скучно,и это не может не радовать. Ну а теперь по существу.
Уважаемый Мастер, так называемые плевки в сторону Фоменко и Носовского, от того что историческое сообщество их работы высмеяло,но великие математики на этом не остановились и решили настаивать на своем,ну они же математики обладатели познанием точных наук, не чета историкам. Когда они выступили со своими работами,я как раз в то время учился и помню какой шум поднялся на "Истфаке" "КГПИ". Опровержения их бредовых работ есть у Князького И.О. ссылки на них в этой теме приводил "Аквилла" поищите если интересно. Опровергал это и Мазуров А.Б. в своих работах и мн.др.,так что опровержения достойные уважения имеются.

А что, понапраслина, прозвучавшая из разных мест, понапраслиной уже быть перестаёт?

"Михалыч" я уже неоднократно тебе говорил,что если один и тот же факт описан в разных источниках значит скорее всего он имел место быть.
"Паскудник" Дмитрий при всем желании не мог повлиять на западные и восточные источники.

Ага, значит источникам из нашего государства ты уже не очень доверяешь? Слава Богу, дело, похоже, сдвинулось с места, уважаемый друг Адвокат!

А когда я тебе говорил,что я верю всему написанному? По моему я всегда говорил что любую информацию нужно просматривать и в других источниках .
Сия наука зовется источниковедение.

Вот именно так я и считаю. И пока никто не смог меня внятно, аргументированно переубедить.

Это от того, что ты игнорируешь все приведенные ссылки, к моему сожалению.

Все уважаемые оппоненты пишут под девизом: Мы болеем за Москву!

За Москву не болею,а "Москвачей" так к тем вообще отношусь негативно и ты это прекрасно знаешь.Поэтому зачем ты это написал не пойму.
Но то что Московские князья , всеми правдами и неправдами , объединяли и объединили таки разрозненные Русские земли. Сей факт признаю и аргументированного обоснования ,что это не так, пока не встречал,кроме того,что Морально этический облик Московских князей был чрезвычайно низок ( а у какого политика он высок?(конечно это не по мне,но факт остается фактом) ). Твой любимый Олег тоже не отличался таковыми качествами и если Дмитрий Московский и Михаил Тверской думали об объединение и враждовали из-за этого,то Олег думал об удельном княжестве. И ты знаешь прекрасно,что других его заслуг я не оспариваю,которые тоже взяты из летописи ,но ты почему то им веришь .Вот такой мой будет ответ тебе Сергей Михайлович.

Сообщение отредактировал advokat: 22 Февраль 2014 - 11:47

[Рогов Сергей Михайлович]

"Михалыч" я уже неоднократно тебе говорил,что если один и тот же факт описан в разных источниках, значит скорее всего он имел место быть.

Ой ли!? Если пять бабок, собравшись на скамейке, обсуждают молодую женщину, называя её гулящей, а потом, разойдясь по своим квартирам, ещё и близким своим об этом расскажут, то это вовсе не факт, что она (эта женщина) именно такая и есть.

"Паскудник" Дмитрий при всем желании не мог повлиять на западные и восточные источники.

Ох, уж эти мне иностранные источники! Что они знают о нашей жизни? Пусть у себя разберутся хорошенько!
Почитай, что иностранные источники пишут о событиях Второй Мировой Войны, о роли СССР в этой войне.
Почитай, что они пишут вот прямо сейчас о событиях на Украине!

Но то что Московские князья , всеми правдами и неправдами , объединяли и объединили таки...

Хорошо сказал!
А твоё высказывание по поводу того, что морально-этический облик князей был чрезвычайно низок, подпадает под статью "оскорбление чувств верующих". Ведь все они (Дмитрий Донской, Олег Рязанский, Михаил Тверской) причислены к лику Святых! Ты уж поаккуратней, пожалуйста!
А вообще, ты молодец! Всё, что ты пишешь по этой теме, мне очень нравится. Плюс тебе ставлю с удовольствием!

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 22 Февраль 2014 - 12:34

[master]

Что-то я у них не одного факта не нахожу,хотя неизвестно,что по-Вашему есть факт.Приведите пример,и я опровергну!

Историки пишут: "Радзивиловская летопись, один из ВАЖНЕЙШИХ памятников летописания домонгольской эпохи... Радзивиловская летопись - ДРЕВНЕЙШАЯ, ДОШЕДШАЯ ДО НАС, - текст ее завершается первыми годами XIII века" [716], с.3.
Далее выясняется немаловажное обстоятельство. "Радзивиловская летопись НЕ ИМЕЛА ПОЛНОЦЕННОГО НАУЧНОГО ИЗДАНИЯ" вплоть до 1989 года [716], с.3. До этого было лишь два издания, из них ТОЛЬКО ОДНО - ПО ПОДЛИННИКУ. Первое "издание 1767 года, ПОДГОТОВЛЕННОЕ ПО КОПИИ (то есть не по самой Радзивиловской рукописи, а по ее копии - Авт.)... содержало множество пропусков, произвольных дополнений, поновлений текста и т.д. ... В 1902 году основной список рукописи... был издан... фотомеханическим путем (но без транскрипции текста)" [716], с.3.
И лишь в 1989 году, наконец, вышел 38-й том Полного Собрания Русских Летописей, в котором Радзивиловская летопись была издана.

[716] "Радзивиловская Летопись". - Полное собрание русских летописей, т.38. Л., изд-во Наука, Ленинградское отделение, 1989.

Опровергайте. История "домонгольской" Руси пишется по непонятным копиям непонятно чего...

..и далее..

Кроме Радзивиловского списка сегодня мы располагаем еще несколькими списками древних русских летописей. Основными из них считаются:
Лаврентьевская летопись,
Ипатьевская летопись,
Московская академическая летопись (Троице-Сергиевский список),
Новгородская летопись,
Летописец Переяславля-Суздальского. Он известен также как Архивский или Иудейский хронограф.
Имеется много других летописей, начальная часть которых описывает Киевскую Русь, то есть охватывает период якобы до XIII века. Однако оказывается, что все известные нам сегодня списки, описывающие в своей начальной части эпоху якобы ранее XIII века, являются вариантами Повести Временны'х Лет, то есть, попросту говоря, Радзивиловского списка.
Построчное сравнение известных сегодня полных списков Повести Временны'х Лет было сделано Н.А.Морозовым [547]. Они оказались практически совпадающими, что, впрочем, было известно и ранее. Но Морозов сделал отсюда следующий вывод, который мы считаем нужным привести:
<<Кроме мелких стилистических поправок... основной текст тот же самый. А между тем, все три списка (Радзивиловский, Лаврентьевский и Троице-Сергиевский - Авт.) "открыты" в отдаленных друг от друга местах. Радзивиловский - в Кенигсберге, Лаврентьевский, говорят нам, в Суздале, а Троице-Сергиевский - в Московской губернии. Если бы все они были копиями хотя бы даже в начальной части какого-то более древнего оригинала, принадлежащего допечатному времени, то приходится заключить, что он был распространен от Кенигсберга до Владимирской губернии, если не далее, и потому нельзя понять, каким образом в такие отдаленные и не связанные друг с другом его остатки не вошло несравненно более значительных изменений текста. И вот приходится заключить, что и Троице-Сергиевский анонимный подражатель и суздальский монах Лаврентий пользовались уже сравнительно широко разошедшимся изданием 1767 года, и тексты эти написаны в конце XVIII века, незадолго до того, как были открыты усердными искателями старинных рукописей вроде Мусина-Пушкина... Этим объясняется и то, что ни один из них не ограничивается 1206 годом, каким оканчивается Радзивиловский список, а летописание продолжается далее... И вот, дальнейшее продолжение в каждом списке не повторяется в других списках... Ни одного общего слова, как и следует быть в независимо составленных записях даже об одном и том же событии>> [547].
Выше мы добавили к мнению Морозова еще один аргумент. Оказывается, все известные сегодня списки Повести Временны'х Лет написаны на бумаге с одной и той же филигранью: "голова быка" и ее вариации [716], с.3-5. Это косвенно подтверждает гипотезу о том, что все эти списки изготовлены в одном и том же месте. Вряд ли случайно, что эти летописи с одной стороны практически дословно совпадают, а с другой - написаны на одной и той же бумаге с одними и теми же филигранями. Похоже, что изготовлены они были просто в одной мастерской. В Кенигсберге?
Итак, мы получаем три вывода.
1) Сегодня мы располагаем единственным текстом, с незначительными вариациями, описывающим события древнерусской истории до 1206 года. Напомним, что эта древнейшая эпоха в русской истории известна как "Киевская Русь". В миллеровской версии, древний Киев потерял свое значение как столица в 1238 году, когда он был взят Батыем.
2) Этот текст существует сегодня в списках, созданных, скорее всего, не ранее XVIII века. Только с XVIII века он становится известным. Важно, что до этого времени никаких упоминаний о Повести Временны'х Лет русские источники не содержат.
По-видимому, в начале XVII века этот текст был еще неизвестен.
3) Все известные нам сегодня списки Повести Временны'х Лет, по-видимому, были написаны В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ, - в конце XVII века или в XVIII веке, - причем В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ.

[547] Морозов Н.А. "О русской истории" (рукопись 8-тома труда "Христос"). - М.: Архив РАН. В конце 2000 года эта рукопись была впервые опубликована московским издательством Крафт+Леан под названием: Н.А.Морозов. "Новый взгляд на историю Русского государства". - Москва, КРАФТ+ЛЕАН, 2000.
[716] "Радзивиловская Летопись". - Полное собрание русских летописей, т.38. Л., изд-во Наука, Ленинградское отделение, 1989.

Выделенное - для опровержения.

Сообщение отредактировал master: 22 Февраль 2014 - 13:56

[новодел]

Мне для опровержения нужен конкретный факт,исторический факт,который счетовод Фоменко поставил под сомнение,выдвигая свою бредово-математическую версию(факт по-Вашему).Известно,что летописи переписывались,да они и не могли все дойти до нас,подтверждением значимых сообытий служат и берестянные грамоты,которые два хохла-математика не прочтут(шрифт не тригонометрический),а кол-во грамот уже давно перевалило за тысячу,интересно,о содержании хотя бы одной известно этим беллетристам?И последнее:выделенное-не факты,хотя что тут опровергать,Киев потерял своё значение,как столица Древнерусского гос-ва гораздо ранее,когда Андрей Боголюбский перенёс столицу во Владимир,а сообытия 1238г.поставили жирную точку.То,что летописи переписывались,ни для кого не секрет,но если Фоменко и Носовский на этом основании заявят,что Владимир Мономах-негр из Эфиопии,я опровергать,пожалуй,не буду-кому интересно,пусть читают.

[AvA]

. А в родной Рязани он причислен к лику святых, икона есть, (можешь помолиться), памятник ему там стоит.

А если посмотреть на действия Олега с иной кочки зрения? Почему он должен быть обязательно предателем? Кого он предал? Народ собственного княжества? Наоборот, он спасал свою землю от разорения и поступил в чём-то, может быть, и мудро. Войска Тохтамыша обошли рязанские земли стороной. А какое ему было дело до того же Московского ДД? Разорили,ослабили и слава Богу. У рязанских князей вечная проблема была с Влад.-Суздальскими, а потом с Московскими. Кстати, сам-то ДД по разным источникам бежал из Москвы, оставив её на разорение. А потом всё равно заключил мирный договор с Тохтамышем и заплатил ему все долги сполна.
Тохтамыш, правда, вопреки уговору прошёлся на обратном пути по рязанским землям. Но такой уж он был.

У меня бОльшее сумление Александр Невский вызывает, прямо, когнитивный диссонанс.

ЗЫ. Респект и благодарность advokat’у! Я не историк и никогда ей серьезно не увлекался. Но благодаря ему теперь постоянно чё-нить ковыряю.

[Рогов Сергей Михайлович]

. А в родной Рязани он причислен к лику святых, икона есть, (можешь помолиться), памятник ему там стоит.

А если посмотреть на действия Олега с иной кочки зрения? Почему он должен быть обязательно предателем? Кого он предал? Народ собственного княжества? Наоборот, он спасал свою землю от разорения и поступил в чём-то, может быть, и мудро. Войска Тохтамыша обошли рязанские земли стороной. А какое ему было дело до того же Московского ДД? Разорили,ослабили и слава Богу. У рязанских князей вечная проблема была с Влад.-Суздальскими, а потом с Московскими. Кстати, сам-то ДД по разным источникам бежал из Москвы, оставив её на разорение. А потом всё равно заключил мирный договор с Тохтамышем и заплатил ему все долги сполна.

Вот и я считаю, что Олег Иванович никого не предавал. Он ведь никому на верность и не присягал! Он был Великим князем, точно таким же, как и Дмитрий Московский (Донской). И с чего он вдруг должен под него "ложиться"? Тут кругОм желающих "объединить", "присоединить" очень много. Только успевай от благодетелей и доброхотов мечом отмахиваться. С одной стороны "степь", с другой - Дмитрий. И ещё неизвестно, кто больше враг. От "степи" откупиться можно, а Дмитрий всё "объединить" норовит.
Да и ни о каком "объединении" Дмитрий не думал. Он подминал под себя соседние княжества, расширяя границы своего. Справедливости ради надо сказать, что то же самое делали в то время все князья (кто мог).
Агрессивная, захватническая политика Москвы по отношению к соседям -хорошо.
Борьба Олега за независимость Рязани - плохо.
Для примера. Вон Лукашенко ни с кем не объединяется, и нормально живут. (Только попробуй объединись - всё разворуют!)

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 22 Февраль 2014 - 16:17

[master]

Любопытный взгляд на обсуждаемые события... http://forum.ozery.i...ds&showfile=494
(над названием файла просьба не прикалываться.... клава игровая... буковка М - скрыта, вот и ляпнул не проверив..)

[Вячеслав]

Тут в соседнем районе (М.О.) археологи капнули под церковью, и сразу закопали, с глаз долой, чтоб историю не переписывать. 10 000 лет назад здесь другие люди жили, со своими предметами обихода и монетами.

[Рогов Сергей Михайлович]

А ссылку можно, уважаемый Вячеслав? Или информацию какую. Очень мне это интересно.

[Вячеслав]

А ссылку можно, уважаемый Вячеслав? Или информацию какую. Очень мне это интересно.

Какая ссылка? Всё прикрыли. Остальное при личной встрече.

[advokat]

ЗЫ. Респект и благодарность advokat’у! Я не историк и никогда ей серьезно не увлекался. Но благодаря ему теперь постоянно чё-нить ковыряю.

Спасибо на добром слове.
История — сокровищница наших деяний, свидетельница прошлого, пример и поучение для настоящего, предостережение для будущего.
Сервантес

А потом всё равно заключил мирный договор с Тохтамышем и заплатил ему все долги сполна.

Ошибаетесь,только за два года.

Сообщение отредактировал advokat: 23 Февраль 2014 - 16:40

[AvA]

А там и претензии были за два года.

[advokat]

А там и претензии были за два года.

Да,но мир предложил Тохтамыш и дань была уменьшена.

Сообщение отредактировал advokat: 23 Февраль 2014 - 16:52

[AvA]

Тохтамыш врал направо и налево и делал так , как ему выгодно. На редкость гадкий правителько.

[advokat]

Да и ни о каком "объединении" Дмитрий не думал. Он подминал под себя соседние княжества, расширяя границы своего.

Русь он объединял,а не то с другой стороны пользуясь слабостью орды уже Витовт (Литовский) начал "подминать" под себя Русские земли.

[AvA]

Витовт русские земли подминал, а они уже дань платили Орде. Или я чего-то не понимаю?

[advokat]

Тохтамыш врал направо и налево и делал так , как ему выгодно. На редкость гадкий правителько.

Ну честно сказать врать,а точнее применять военную хитрость у татар было в чести. То что гадкий соглашусь,но интересно кто из монгол-татар для вас не гадкий? По источникам которые мы имеем Тохта единственный из ханов нарушивший завет Чингисхана,не разорять священные места (церкви и т.д.) покоренных народов.

Витовт русские земли подминал, а они уже дань платили Орде. Или я чего-то не понимаю?

Земли которые были под Витовтом не платили дань Орде.