Сообщений в теме: 339

[Вячеслав]

Прочитав эту тему, честно говоря больше склоняюсь к мнению Археолога по всем вопросам. Надо признать факт незаконной добычи археологических предметов.
Пусть не обижаются поисковики, но у Вас с археологами разные цели - у Вас поиск полезных предметов, желательно из драг. металла, у них это лишь не большая часть исследования. Соответственно, познания у всех разные. Если говорить о Вас мягче, я бы Вас назвал - кладоискателями. Т.к. изначально вашей целью не было исследование поселения, а лишь поиск предметов.

А для вас факт законной добычи и продажи полезных ископаемых страны мимо кармана народа тоже в порядке вещей?
Уже давно цели у поисковиков*(есть исключения) и археологов одинаковые, пополнение своего кармана, только одни работают на свой страх и риск, а другие официально в масштабах страны.

[advokat]

адвокат, мне кажется, ты просто не понял, что тебе пытался донести археолог. А воспринял все на личный счет.

Ох...Алекс,все я прекрасно понял.Шутил я так,а ты как всегда прокомментировал.

[=ORG=]

Прочитав эту тему, честно говоря больше склоняюсь к мнению Археолога по всем вопросам. Надо признать факт незаконной добычи археологических предметов.

Странно, что это не понимают профессиональные юристы-кладоискатели...

[Вячеслав]

Прочитав эту тему, честно говоря больше склоняюсь к мнению Археолога по всем вопросам. Надо признать факт незаконной добычи археологических предметов.

Странно, что это не понимают профессиональные юристы-кладоискатели...

sORGo, как же амфоры, их законно поднимали со дна?

[Масяня]

Скажите, а сколькие из Вас, спорщиков имеют историческое образование? Я совершенно согласна с Археологом . Все доводы за незаконное копание (включая елки, палки и прочую ерунду) считаю от Лукавого.

[Вячеслав]

Скажите, а сколькие из Вас, спорщиков имеют историческое образование? Я совершенно согласна с Археологом . Все доводы за незаконное копание (включая елки, палки и прочую ерунду) считаю от Лукавого.

Масяня, а Вы работаете согласно полученного образования? За себя отвечу, не продал ни одной монеты, коллекционированием не увлекаюсь, не поднял ни одного крестика, все находки готов отдать в музей, ценность металлолома не интересует, хобби для отдыха (включая прогулки по лесу), интересен процесс, но Вам не понять. А вот археологов сравнил бы с гаишниками, думаю догадаетесь почему.

[Масяня]

С гаишниками? Странное сравнение... Может объясните? И ещё, Вячеслав, а как вы относитесь к Генриху Шлиману?

[Вячеслав]

а как вы относитесь к Генриху Шлиману?

Спокойно. В 19 веке из колониальных стран вывозились ценности вагонами (кораблями), разве это не грабёж среди белого дня?

Сообщение отредактировал Вячеслав: 15 Май 2013 - 07:37

[Археолог]

"То есть найти что-то все таки надо! И если это что-то до 1700 года, то всё ОК, кроме редких исключений? А если старше, то бежать по спирали, совершая находки, те самым определяя размеры памятника, чтоб больше никто не ходил?"

Protal, нет, не так. Ничего находить с металлодетектором не надо. Надо обратить внимание на то, как выглядит земля в месте поиска и при наличии археологических материалов (например, древней керамики) вообще покинуть это место. А если заранее не удалось понять, что находитесь на территории памятника, тогда узнАете об этом действительно что-нибудь отковыряв. В этом печальном случае - фиксируете координаты GPS, кладёте предмет в пакетик, а в него бумажку (тоже упакованную в отдельный пакетик). А на бумажке пишите координаты и описание условий находки: глубина, топографическая ситуация, характеристики слоя, предположительное название предмета. Делаем фотографию места находки. Потом всё это отправляемся показать специалистам, работающим в данном регионе, а потом несём в подобающий музей. Потому что, если уж делать, то делать всерьёз.
Ну, а если этот вариант кажется слишком трудным - закапывайте предмет обратно. И при любых обстоятельствах поиски в этом месте надо прекратить.

Выявлять границы имеет смысл при постановке на учёт, а это в любом случае будут делать специалисты-археологи. Не надо их дублировать. В крайнем случае можно попробовать визуально определить территорию памятника по подъёмному материалу, если он заметен.

И по поводу датировок тоже не так. Археологический памятник может относиться и к XVIII, и к XIX векам (возможны исключения), но всё, что старше 1700 года будет археологическим памятником БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Дата в 1700 год условна. Это просто некий рубеж, который большинство коллег и сертифицированные эксперты не оспаривают. С попытками переписать историю эта дата никак не связана, разумеется.
ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ: сказанное выше не значит "копай без разбору всё, что содержит XVIII век и позже". К сожалению, иногда так и воспринимают...

Всем собеседникам:

Памятники без культурного слоя существуют сплошь и рядом. Самый простой пример - грунтовые могильники. Бывают и поселения, где культурный слой сильно эрозирован, а материалы при этом всё равно в наличии. Они от этого памятниками быть не перестают. Почему Сергей Рогов берётся утверждать, что на площади 200 на 150 метров нет культурного слоя - загадка. Он всё настолько детально обследовал? Он не думает, что культурный слой мощностью в несколько сантиметров он мог просто принять за слой дёрна или вовсе не заметить?
Очень здорово, что он хочет понять, что это за объект! Не ясно зачем надо при этом инициировать грабительские раскопки на этом памятнике. Которые мало того, что омерзительны, они ещё и никакой новой информации не дали... Ни в хронологии, ни в характеристике, ни в определении границ памятника. Это только удалило нас всех от его понимания. Как вообще можно разобраться в нём, если действовать на уровне собирательства XIX века?

Вячеслав, забыл написать специально для вас, что памятники археологии бывают и в полях, и в лесах, и на территории городской застройки, и даже под водой иногда.
И, да, действительно, сдайте все археологические материалы, если они у вас есть, в подобающий музей.

Сообщение отредактировал Археолог: 14 Май 2013 - 21:31

[Вячеслав]

Археолог, объясните для понимания, в чем ценность такого памятника, а то насколько понял по Генеральному плану района там должна пройти скоростная железная дорога. Будем любоваться поляной и жить в прошлом веке без связи с другими городами. Что важнее?

[Археолог]

Вячеслав, жители Озёр несомненно будут любоваться железной дорогой, которая там пройдёт. Потому что вместо инициативы по постановке его на учёт
памятник теперь будут втихаря грабить "рыцари полей" с большой дороги.
Повторюсь - на понимании характера этого памятника грабительские раскопки сказываются только отрицательно из-за убогой фиксации, точнее из-за её отсутствия.
Эта горстка монетокрестиков никак не изменила и не уточнила информацию о памятнике, которая и так уже была известна. Точно восстановить, откуда именно (с территории 200 на 150 метров) они происходят уже не возможно, не говоря про все остальные важные подробности. Зато теперь грабительские раскопки будут продолжаться. И далеко не факт, что краевед Сергей Рогов будет знать обо всех находках.
А вот постановка на учёт даёт возможность нормально исследовать этот объект до какого-либо строительства.

Сообщение отредактировал Археолог: 15 Май 2013 - 09:11

[Alexozery]

А вот постановка на учёт даёт возможность нормально исследовать этот объект до какого-либо строительства.

А можно ли считать мою просьбу - провести обследование и поставить памятник на учет официальным к Вам обращением?
А то у меня начинает складываться мнение, что это все превращается в говорильню, "по-з-ли и разошлись", а время идёт.
Археолог, давайте с конкретики, что Вам нужно, чтобы поставить этот памятник на учет?
Пишите Вы все правильно и по делу, но лучше от этого не становится.

[Вячеслав]

Что то я никак ценность памятника не уловлю. Ну допустим, приедут студенты, кто курсовую, кто диплом напишет, всё соберут, опишут, зафиксируют, и всё отправится в архив, допускаю (с трудом) что то в музей попадёт. Для Вас хорошо, работа проведена, возможно выделенные деньги освоены. А какая радость местному населению от всего этого? Как улучшится его благосостояние? Туристы поедут? Вы прекрасно знаете что такое "шагающие деревни", и согласно вашей теории получается вся территория Руси (до 1700 года), где ступала нога древнего человека сплошной памятник "национальной культуры" и копать можно только на своих 6 сотках. В период развития сельского хозяйства, пахали все подряд и правильно делали. Никому эта битая керамика и этот метало мусор не нужен был, включая археологов, а теперь появилась возможность подзаработать, а тут ещё конкуренты появились. Ну жили там древние люди, а где они не жили. Давайте поставим табличку: здесь в таком то веке жил Пупкин, всё, ни кто не помянет и цветов не принесёт, даже археологи. Через 50 лет новое поколение бульдозером снесёт надгробные плиты на современных кладбищах и посадит деревья, напишут - могильник. Вот тут я понимаю почему копать нельзя - чтобы не осквернять покой мёртвых. А там на поляне? Вы собаку на сене видели? Мы уже видим.

[Археолог]

Вячеслав, комментировать грабительские сплетни о том, что археологи не все находки передают в музеи, не буду, поскольку разговор беспредметен. Будут факты, будет разговор.

Специально комментировать необходимость исследований поселений тоже странно, но придётся -
1. случайное обнаружение так почитаемых вами погребений на поселениях более, чем вероятно (это ещё одна причина, почему на нём не стоит ковыряться). Примеров много. Первое, что мне пришло в голову - Старая Рязань с курганным могильником прямо на городище, или же обнаруженные недавно братские могилы жителей Ярославля на территории города.
2. Сравните дореволюционные знания о древнерусских городах и деревнях с современными. До революции археология была нацелена на изучение могильников, после интенсивно стали исследоваться поселения. В итоге уже около 100 лет необходимость изучения древних поселений в нашей стране никто не ставит.

В нашей стране есть некоторое количество картинных галерей. Мы можем ничего не понимать в живописи, но понимаем, что их количество не должно сокращаться. Хороши ли картины в них, или плохи, пускай разбираются искусствоведы - они специалисты, им и карты в руки. А мы полюбуемся на то, что нравится нам, и пойдём домой делиться впечатлениями. Никому в здравом уме не приходит мысль вырезать понравившуюся картину из рамы и спереть. С археологическими памятниками та же ситуация. Вас волнует благосостояние жителей? От грабительских раскопок оно не улучшится. Волнуют туристы? Они не потянутся косяками на убитый памятник поглазеть.

Alexozery, памятники на учёт ставят органы охраны памятников. Чтобы это произошло, надо активно теребить местные власти и местные органы охраны.

[advokat]

Прочитав эту тему, честно говоря больше склоняюсь к мнению Археолога по всем вопросам. Надо признать факт незаконной добычи археологических предметов.

Странно, что это не понимают профессиональные юристы-кладоискатели...

Что не понимают?
Во первых, кладоискатели,и профессионалы кладоискатели это совершенно другая категория людей.Которые совершенно отличаются от любителей металлопоиска. Эти люди не будут бегать с мд по полям в поисках мелких артефактов и искать какие то селища.Они им просто безынтересны .
Во вторых, если разбираться юридически то применимость ст.243(уничтожение или повреждение памятников истории)и ст.214(вандализм) УК РФ невозможна.
По простым юридическим причинам,Не установлены границы памятника,отсутствие данного памятника в кадастре,не установлена категория особо охраняемых земель,нет элементарных опознавательных знаков,что это памятник.
По этому о каком нарушении законодательства вы говорите, господа оппоненты?
Кстати границы Ростиславля определены только условно,что совсем не кстати.И это условность периодически не дает покоя руководителям Агрофирмы "Сосновка"
За себя, также отвечу ни одной находки я не продал.И с теми кто занимается поиском ради наживы мне не интересно.

Сообщение отредактировал advokat: 15 Май 2013 - 13:46

[Вячеслав]

Специально комментировать необходимость исследований поселений тоже странно, но придётся -
1. случайное обнаружение так почитаемых вами погребений на поселениях более, чем вероятно (это ещё одна причина, почему на нём не стоит ковыряться). Примеров много. Первое, что мне пришло в голову - Старая Рязань с курганным могильником прямо на городище, или же обнаруженные недавно братские могилы жителей Ярославля на территории города.
2. Сравните дореволюционные знания о древнерусских городах и деревнях с современными. До революции археология была нацелена на изучение могильников, после интенсивно стали исследоваться поселения. В итоге уже около 100 лет необходимость изучения древних поселений в нашей стране никто не ставит.

Не слишком ли громкое заявление - памятник?

памятники - отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями (в том числе памятники религиозного назначения: церкви, колокольни, часовни, костелы, кирхи, мечети, буддистские храмы, пагоды, синагоги, молельные дома и другие объекты, построенные для богослужений); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки
достопримечательные места - творения, созданные человеком, или совместные творения человека и природы, в том числе места бытования народных художественных промыслов; центры исторических поселений или фрагменты градостроительной планировки и застройки; памятные места, культурные и природные ландшафты, связанные с историей формирования народов и иных этнических общностей на территории Российской Федерации, историческими (в том числе военными) событиями, жизнью выдающихся исторических личностей; культурные слои, остатки построек древних городов, городищ, селищ, стоянок; места совершения религиозных обрядов.

Даже на "достопримечательные места" со слабой натяжкой тянет.
К погребениям у меня и у властей отношения тоже разные. К примеру в городе N, в 1965 году бульдозер всё снёс (по моим данным последнии захоронения были в 1945-46? гг, на немецких картах кладбище зафиксировано), построили пятиэтажки. Ещё в 70-80 г.г. бабушки приходили по праздникам к знакомым местам. На оставшемся месте в 2004 году построили две 9 этажки, на обращение теперь уже "местных жителей" про обилие останков по всей округе, местные власти заявили , что погост не зарегистрирован. Да города растут, расширяются, но не такой же ценой на глазах у детей, не говоря про взрослых. Примеров много, в Москве район Останкино, Санкт Петербург на костях стоит.
В нашем случае не нужно раздувать из мухи слона, тут до ближайших достопримечательностей , памятников, не говоря уж про ансабли культурного наследия день пёхом.

[advokat]

Таких примеров очень много,даже наш маленький город имеет эти примеры.
Для многих не секрет ,что "Литерные" дома стоят на кладбище.
Здание техникума на месте уничтоженной церкви "Всех Святых" и так же кладбище.
Совхозные гаражи стоят на самом старом кладбище села Озерки,да и в ограде "Троицкого" храма были захоронения.

Сообщение отредактировал advokat: 15 Май 2013 - 14:04

[Кочегар]

Да города растут, расширяются, но не такой же ценой на глазах у детей, не говоря про взрослых. Примеров много, в Москве район Останкино, Санкт Петербург на костях стоит.

В глубокое советское время было то же самое повсеместно. В нашем городе (областной центр) в начале 70-х строили микрорайон. Мы бегали на стройку и отыскивали в траншеях и котлованах кости. Особой удачей считалось найти череп. "Герой" нашедший череп насаживал его на палку и бегал с гиканьем, как модный тогда по фильмам, Гойко Митич. Фильмы про индейцев тоже делали своё черное дело. Приколом было - в школу притащить такой череп. Считай урок был сорван. Если в рукаве своего пальто спрятать человеческую кость, то здороваясь с друзьями их можно здорово пугануть. Он тянет к тебе руку, мол здорово, а ты ему высовываешь в ответ из рукава пальто какую-нибудь берцовую кость вместо своей руки Так развлекались. Школа, класс 2 или 3-й.

[advokat]

Ну и кто тогда больше вандал,мы альтернативные любители истории или строители или государство?

[Alexozery]

Во вторых, если разбираться юридически то применимость ст.243(уничтожение или повреждение памятников истории)и ст.214(вандализм) УК РФ невозможна.

Если это было и в мой адрес. То отвечу, что незаконность не всегда означает уголовную ответственность.
Можно вести добычу находок и не на памятнике архитектуры, но при этом эти находки не должны присваиваться.
В любом случае, вести такие изыскания без Открытого билета нельзя.
Ты же наверняка согласен, что без соответствующего оформления и имея просто мд - все равно это выглядеть будет незаконно.

[=ORG=]

Ну и кто тогда больше вандал,мы альтернативные любители истории или строители или государство?

advokat, скажите, вы на так называемой "Роговой поляне" работали?

[Ли Дзю]

Присоединяюсь к Alexozery. И правда человек Археолог говорит всё толком, но без толку, так как никто до сих пор не поставил объект на учёт.


Вопросы Археологу


0. По Вашему мнению, Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры, сообщение от простого смертного примет с равным энтузиазмом, как сообщение от белоснежного археолога? Возможно, было бы целесообразно Вам, археологам, всё же сделать вылазку на вырубку, чтобы подтвердить информацию и затем сообщить (или чтобы Сергей Михайлович Рогов сообщил)?

1.Вы пишете

Эта горстка монетокрестиков никак не изменила и не уточнила информацию о памятнике, которая и так уже была известна.

То есть, Вы утверждаете, что достаточно нескольких черепков, датированных 15 веком, чтобы утверждать на 100%, что в месте их находки когда-то было поселение?

2. По поводу описанной Вами процедуры в случае случайного обнаружения предмета древности. Цитирую Вас:

Ничего находить с металлодетектором не надо. Надо обратить внимание на то, как выглядит земля в месте поиска и при наличии археологических материалов (например, древней керамики) вообще покинуть это место. А если заранее не удалось понять, что находитесь на территории памятника, тогда узнАете об этом действительно что-нибудь отковыряв. В этом печальном случае - фиксируете координаты GPS, кладёте предмет в пакетик, а в него бумажку (тоже упакованную в отдельный пакетик). А на бумажке пишите координаты и описание условий находки: глубина, топографическая ситуация, характеристики слоя, предположительное название предмета. Делаем фотографию места находки. Потом всё это отправляемся показать специалистам, работающим в данном регионе, а потом несём в подобающий музей. Потому что, если уж делать, то делать всерьёз.
Ну, а если этот вариант кажется слишком трудным - закапывайте предмет обратно. И при любых обстоятельствах поиски в этом месте надо прекратить.

Археолог, батюшки, да это же утопия. Скажите, если это так важно и необходимо знать всем, почему в школе не учат этому, об этом не рассказывают детям родители и дедушки с бабушками? Об этом нет социальных бигбордов, роликов на ТВ.

Вы подаёте это как само собой разумеющееся, общепринятое, сродни тому как - "почувствовал запах газа - проверь краники, открой окна, вызывай газовиков". Или же "Если вы увидели окольцованного голубя, постарайтесь его поймать, рассмотрите надпись на кольце, позвоните по указанному телефону и сообщите о местонахождении птицы". Об этом все знают, а интересно, какой процент населения в курсе, что делать с находками исторической важности?

3. Запрещено ли в государстве использование металлодетекторов?

4. Есть ли какой-либо закон, предусматривающий наказание за самовольный поиск металлических вещей на территории, не объявленной как исторический, археологический или любой другой защищаемый государством объект?


5. Если ответы на пункты 3 и 4 - "нет", то считаете ли всю происходящую дискуссию о действиях "чёрных археологов" спором лишь о нарушении морального закона, непрописанного?

6. Вы утверждаете, что Озёрский краеведческий музей не имеет надлежащих условий для хранения находок Ростиславля. Пожалуйста, приведите список требований, которым должен соответствовать подобный музей - возможно, дело поправимое, приложим усилия. Вы упоминали о том, что у нас нент реставраторов. Обязательно ли иметь собственного оценщика, реставратора в штате? Нельзя ли сотрудничать с профессионалами из других городов? Я думаю, найти в Озёрах такого работника весьма трудно с бухты-барахты, а вот наладить контакты с другими - считаю, вполне возможно.


7.Также интересны Ваши предположения - положим, мы "подтянем" музей до надлежащего уровня. Каков шанс получить в распоряжение находки по Ростиславлю, уже выставленные в Москве? (подозреваю, никакой)


8. А каковы шансы получать в распоряжение новые находки?


9. А каковы шансы, что хотя бы на временную экспозицию к нам будут возить "Ростиславль"? Или подобного рода выставки не транспортабельны?

10. Вы пишете

И, да, действительно, сдайте все археологические материалы, если они у вас есть, в подобающий музей.

. Интересно узнать, что говорят музейные правила о приёме находок от "чёрных"? Не запрещено ли? Пишете - сдавайте - а примут? А будут экспонировать?

[новодел]

На поляну археологи никаких вылазок делать не будут(это никто не оплатит),а они "энтузиасты с мозгами",правда,коммерческими...Они смекнули,что объект бедненький,маленький,то ли дело охранные раскопки в месте,где строятся домища с башнями и колоннами?Там деньжат огребёшь...Или на худой конец-Ростиславль:город как-никак,там Коваль себе имя делает,на керамике,а остальное-Бог весть...Вот летописное поселение Люблин-уже наполовину застроено дачами,а раскопки там не проводились...С чего взял Археолог,что кто-то хочет идти с ним на контакт-мне,лично,на фиг это было не нужно никогда,кому нужно-соберите на пляже 100 пробок-и будьте другом археологу!

[=ORG=]

9. А каковы шансы, что хотя бы на временную экспозицию к нам будут возить "Ростиславль"? Или подобного рода выставки не транспортабельны?

Читайте прессу прошлых лет на тему Ростиславля. Эти вопросы не раз и не два обсуждались.

Отдельно на встрече обсуждался вопрос об организации и проведении выставки находок из Ростиславля в Озёрах. Как пояснил Владимир Коваль, по существующему законодательству он не имеет права сдавать находки в местный муниципальный музей, потому все они направляются в запасники Музея Москвы. Поэтому, чтобы организовать выставку, необходимо обращаться в музей, который определит условия проведения выставки.

http://www.ozery.info/news/3529/

[Археолог]

Ли Дзю, попробую ответить по порядку.

1. Говоря о керамике с этого объекта, я оперирую теми же самыми данными, которые обнародовал Сергей Рогов. Только он почему то в названии этой заметки указал более узкую датировку, чем на самом деле. Ситуация зависит от количества керамики и от характера материала. То есть, если это будет 20 черепков, но все от разных сосудов, то это одно, а если они все будут от одного и того же, то - другое.

2. К сожалению, эти элементарные вещи любители металлопоиска узнают спустя уже много времени после того, как приобрели приборы и успели напортачить. Хуже того, они уже к этому времени успевают втянуться в полукриминальную среду, с её "феней", мифологией, пафосом и умонастроениями. Увы, сейчас в копательской среде влияние грабительских умонастроений очень велико... Это действительно одна из самых серьёзных проблем в отношениях с любителями металлопоиска. Что касается обычных людей, не обладающих МД, то они очень редко контактируют с археологическим материалом и специально его поисками обычно не заняты. Есть исключения, но они подтверждают правило. У таких людей я заметил одну особенность - чем старше такой человек, тем более почтительно он относится к науке и тем аккуратнее обращается со своими случайными находками.

3. Нет, не запрещено.

4. Это статья 7.15 КОАП - незаконная археологическая разведка, но пока в ней ещё остаются лазейки для грабителей.

5. Да. Сейчас это прежде всего разговор о моральной составляющей происходящего. Но не только.

6. Есть юридические требования, касающиеся статуса музея, есть практические. Нынешний юридический статус музея в Озёрах и его подчинение мне не известны. А основные практические требования уже изложил - нужна профессиональная реставрация и профессиональная подготовка сотрудников-археологов. К сожалению, с музеем в Москве очень трудно будет тягаться, и не потому, что он столичный, а потому, что он большой и может позволить себе специальный археологический отдел с пятью-семью сотрудниками. Но я в любом случае за развитие музея в Озёрах! Это и статус города поднимет, и жителям даст дополнительный повод для гордости.

7. Выставки периодически могут перемещаться по разным музеям. Как это оформляется документально - не знаю. Каковы шансы - не знаю. Возможно, что не такие уж и маленькие.

8. Ответ аналогичен пункту 7.

9. Вопрос дублирует №7.

10. Все музеи в данном вопросе ведут себя по-разному. Как в Озёрах - не знаю.