Сообщений в теме: 368

[advokat]

Правильно! А ещё лучше, сразу отчитку.
(Батюшку заречного пригласим.)

Гляжу дюже люб тебе, Арсений.

Сообщение отредактировал advokat: 27 Февраль 2014 - 10:41

[Рогов Сергей Михайлович]

Вот интересные строки из стихотворения Александра Галича "Съезду историков" о том, как пишется История



Полцарства в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
«Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам…»
И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два,
Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
«Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам…»
Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к черту дурацкая смута:
«Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил, почему-то!»
И это преданье седой старины –
Пример для историков нашей страны!
Сменяются правды, как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончилась смута:
«Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то»
И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране.
......

[advokat]

"Михалыч" вот эта версия интересней.

Песня о вещем Олеге

Как ныне сбирается Вещий Олег
Щита прибивать на ворота,
Как вдруг подбегает к нему человек -
И ну шепелявить чего-то.

"Эх, князь, - говорит ни c того ни c сего, -
Ведь примешь ты смерть от коня своего".

Но только собрался идти он "на вы" -
Отмщать неразумным хазарам, -
Как вдруг прибежали седые волхвы,
К тому же разя перегаром.

И говорят, ни c того ни c сего,
Что примет он смерть от коня своего.

"Да кто вы такие? Откуда взялись? -
Дружина взялась за нагайки, -
Напился, старик, так пойди похмелись
И неча рассказывать байки

И говорить ни c того ни c сего,
Что примет он смерть от коня своего!"

Ну, в общем, они не сносили голов -
Шутить не могите c князьями!
И долго дружина топтала волхвов
Своими гнедыми конями:

Ишь, говорят ни c того ни c сего,
Что примет он смерть от коня своего!

A Вещий Олег свою линию гнул,
Да так, что никто и ни пикнул.
Он только однажды волхвов вспомянул
И то - саркастически хмыкнул:

Надо ж болтать ни c того ни c сего,
Что примет он смерть от коня своего.

"А вот он, мой конь! На века опочил,
Один только череп остался!.." -
Олег преспокойно стопу возложил
И тут же на месте скончался.

Злая гадюка кусила его -
И принял он смерть от коня своего!

..Каждый волхвов покарать норовит,
A нет бы - послушаться, правда?
Олег бы послушал - ещё один щит
Прибил бы к вратам Цареграда.

Волхвы-то сказали c того и c сего,
Что примет он смерть от коня своего.

В.С. Высоцкий.

Сообщение отредактировал advokat: 17 Апрель 2014 - 22:19

[Рогов Сергей Михайлович]

И эта версия подойдёт, уважаемый Адвокат. Любая подойдёт!

[Рогов Сергей Михайлович]

"Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права" (А. Галич)

Почитал "Жития" и другие летописные источники, повествующие о Преподобном Сергии Радонежском. Подметил кое-что странное.
В самом раннем "Житии", написанном Епифанием Премудрым в 1417-1418 г.г., т.е. через 25 лет после кончины Сергия (1392 г.) и через 37 лет после Куликовской битвы (1380 г.) нигде ни сном ни духом не упоминается, что Сергий дал князю Дмитрию Московскому на битву с Мамаем двух своих скромных, кротких, проводящих время в постах и молитвах, иноков Пересвета и Ослябю. (В этом "Житии" о них вообще ни слова).
Зато в более поздних источниках это событие занимает одно из ключевых мест и с каждым разом обрастает всё новыми подробностями.
Монахи напридумали?

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 11 Май 2014 - 23:07

[advokat]

А что это ты "Михалыч" придумками монахов заинтересовался? Не простят тебе товарищи неополитеисты.

[Рогов Сергей Михайлович]

А что это ты "Михалыч" придумками монахов заинтересовался?

Заинтересовался, уважаемый Адвокат. Вот ты, как дипломированный краевед, ответь мне, пожалуйста. Почему (если верить летописям) на Куликовом поле "рулили" не великокняжеские головорезы-дружинники, а смиренные монахи Пересвет и Ослябя?
(Представь, для сравнения, что в церковь пришли "из шелома вспоенные, с конца копья вскормленные" дружинники. И начали там крестить детей, отпевать покойников, венчать молодожёнов, махать кадилом, исповедовать, причащать?)

[advokat]

Почему (если верить летописям) на Куликовом поле "рулили" не великокняжеские головорезы-дружинники, а смиренные монахи Пересвет и Ослябя?

Попробую ответить,хотя вопрос твой не совсем понял. Рулили,на Куликовом поле, как ты выразился, Д. И. Донской, Д.М. Боброк-Волынский, В.А. Храбрый (Серпуховской),а Пересвет всего лишь по древнему обычаю сразился с Челубеем (Темир-беем) и вселил уверенность в воинство русское,в коем твоего любимого Олега Ивановича Рязанского не было ,а ополченцы Рязанские были (хорош князь без народа) . Ослябля храбро сражался почти всю битву,вселяя мужество в ополченцев,т.к. мы знаем из летописей кольчуги на нем не было.

А дружинники не ведут себя не подобающим образом в храме,т.к. чтят и уважают веру,а также священников, вдруг они священники были такие же как один любимой тобой Озерский священник.

Сообщение отредактировал advokat: 12 Май 2014 - 20:27

[Масяня]

"Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права" (А. Галич)

Почитал "Жития" и другие летописные источники, повествующие о Преподобном Сергии Радонежском. Подметил кое-что странное.
В самом раннем "Житии", написанном Епифанием Премудрым в 1417-1418 г.г., т.е. через 25 лет после кончины Сергия (1392 г.) и через 37 лет после Куликовской битвы (1380 г.) нигде ни сном ни духом не упоминается, что Сергий дал князю Дмитрию Московскому на битву с Мамаем двух своих скромных, кротких, проводящих время в постах и молитвах, иноков Пересвета и Ослябю. (В этом "Житии" о них вообще ни слова).
Зато в более поздних источниках это событие занимает одно из ключевых мест и с каждым разом обрастает всё новыми подробностями.
Монахи напридумали?

Сергей Михайлович, можно спросить у вас о выходных данных названных вами книг?

[Рогов Сергей Михайлович]

Уважаемый друг Адвокат!
Дмитрий Донской сам бился с врагами (честь и хвала ему), но при этом руководить всей битвой, естественно, вряд ли мог.
А что, кроме монаха Пересвета из княжих дружинников никто с Челубеем сразиться не решился?
Пересвет и Ослябя "вселяли мужество"? А без них у дружинников (профессиональных воинов) мужества недоставало?

[Масяня]

А в ответ тишина....

Сообщение отредактировал Масяня: 13 Май 2014 - 06:32

[Рогов Сергей Михайлович]

.... вдруг они священники были такие же как один любимой тобой Озерский священник.

Ну если они были такими же, как уважаемый мной батюшка, то это в корне меняет дело. С таким и в бой идти можно, и в разведку.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 12 Май 2014 - 21:37

[Вячеслав]

А в ответ тишина....

В библиотеке Якова Кротова почитайте http://www.krotov.in...3/perm_rus.html
или в какой другой , интернет бог в помощь.

[Рогов Сергей Михайлович]

Ослябля храбро сражался почти всю битву,вселяя мужество в ополченцев,т.к. мы знаем из летописей КОЛЧУГИ НА НЕМ НЕ БЫЛО.

Специально из чувства глубокого уважения к тебе, друг Адвокат, перечитал вчера на ночь глядя три летописи, считающиеся классическими. Вот пока нигде не нашёл, что Ослябя бился без кольчуги. Если ты навскидку помнишь, где об этом говорится, подскажи мне, чтоб мне всё не лопатить.
Зато нашёл кое что другое. Про Пересвета.

"Слово о великом князе Дмитрии Ивановиче и о брате его князе Владимире Андреевиче, как победили супостата своего царя Мамая" (Считается, что это произведение написано в начале 15 в.)
Читаем: "Поскакивает Пересвет на своём борзом коне, золочёными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу."

Теперь смотрим знаменитое, более позднее "Сказание о Мамаевом побоище" (Списки его, по словам учёных "тяготеют к 16 веку.")
Здесь Пересвета уже раздели. Читаем: "И был на голове его шлем, как у архангела, вооружён же он схимою по велению игумена Сергия."

Ещё смотрим. "Житие преподобного Сергия Радонежского" (Архимандрит Никон, 1904 г.)
Здесь и шлем уже отняли: "...и вот из полка Владимира Всеволодовича выступает один из Сергиевых иноков - его усердный послушник схимонах Александр Пересвет....Вместо брони и шлема Александр облечен был, по завету своего старца игумена Сергия, в схиму ангельского образа...

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 13 Май 2014 - 09:35

[advokat]

Навскидку не помню,но где то попадалось. Про Пересвета в доспехах он был или в схиме сейчас мы уже не узнаем. Одно я тебе могу сказать точно,что и Ослябля и Пересвет,до прихода в монастырь крестьянами не были,т.е умели владеть оружием,а где уже они этому научились много вопросов. Самый распространенный ответ,что до прихода в монастырь они были этакими супостатами,что пуще некуда,есть и другая версия,что они опальные бояре,бывшие дружинники и т.д. Ты вот лучше расскажи где твой любимый Олег Рязанский был?

Сообщение отредактировал advokat: 13 Май 2014 - 09:36

[Рогов Сергей Михайлович]

Ты вот лучше расскажи где твой любимый Олег Рязанский был?

Там, где и положено быть великому князю, защищающему свою землю и свой народ от двух этих само провозглашённых "царей", одинаково претендующих на его законные, родовые земли.
Он со своей грозной ратью стоял неподалёку на случай, если одному из победивших "царей", вздумается прибрать в своё "царство" его (Олегово) родовое княжество.

[advokat]

Ну-ну,а я что то как то по другому слышал.

[advokat]

История - это именно то, во что мы верим, и она у каждого своя. И чем дальше назад, тем более это справедливо.

Я конечно понял,что вы хотите сказать,но не могли бы пояснить.

И как быть с очевидным и доказанным археологией палеографией и др. историческими дисциплинами ?

[новодел]

История - это именно то, во что мы верим, и она у каждого своя. И чем дальше назад, тем более это справедливо.

Это определение не истории,а сказки.Украина тоже не захотела верить в то,что всю жизнь была под кем-то,и на старость лет стали верить в то,что незалежны.Так они придумали себе историю(cказку).

Сообщение отредактировал новодел: 17 Май 2015 - 09:44

[Лесовоз]

История - это именно то, во что мы верим, и она у каждого своя. И чем дальше назад, тем более это справедливо.

Я конечно понял,что вы хотите сказать,но не могли бы пояснить.

И как быть с очевидным и доказанным археологией палеографией и др. историческими дисциплинами ?

Вы, конечно, поняли, что я хотел сказать И вряд ли стоит много писать по этому поводу. Чем дальше назад, тем меньше данных до нас дошло, тем эти данные более случайны, искажены и политически мотивированы...

Не знаю, много ли есть фактов, которые можно считать однозначно доказанными, но, очевидно, сомнительных и спорных всегда гораздо больше.

Меня в этом обсуждении больше волнует другое. Если мы считаем историю наукой (а ссылки на археологию и палеографию, на мой взгляд, это подразумевают), то в ней, как и в любой науке, не может быть фактов, которые НЕЛЬЗЯ подвергать сомнению. Иначе предмет из науки превращается в религию. История развития науки - это история сомнений в очевидных фактах и стремления их проверить.

А единый взгляд на историю у нас был совсем недавно. И единый учебник был. Назывался "История КПСС", но при этом без ложной скромности покрывал всю историю мировой цивилизации. Только многие ли сегодня согласятся считать Историю КПСС в том виде, в каком она существовала, наукой?

Поэтому я однозначно на стороне Сергея Михайловича. Все надо подвергать сомнению, иначе нам место только в церкви. И Тур Хейердал строит плот из тростника и плывет через океан, чтобы доказать свою гипотезу. А Сергей Михайлович идет по льду, чтобы проверить, могли ли тут пройти монголы... Супер!! Очень правильно!!

И, кстати, Ваша реакция на это, Уважаемый Адвокат:

Про твои рекомендации по проведению эксперимента скажу "лошадникам" в ближайшее время ,о их ответе сообщу в более профильной теме.

мне нравится гораздо больше, чем обвинения в искажении истории и прочем, а фактически запрет Сергею Михайловичу думать своей головой.

Эксперимент против эксперимента - это да, это развитие!!! А запрет мнений, отличающихся от "мнения партии", какой бы ни была эта партия, это застой и гибель.

[Рогов Сергей Михайлович]

Уважаемый Адвокат в теме «Роль И.В. Сталина…», пост 581 мне написал:

«Новодел прав, фальсифицируешь историю.
Вопрос Новодела про дирхемы, впрочем и про пулы резонный. Я его задавал тебе раньше…»

Отвечаю:
Дорогой друг Адвокат! Лет через 500 археологи в Подмосковье (и у нас в Озёрах в том числе) наверняка будут находить ДОЛЛАРЫ. Но это вовсе не означает, что нынешней зимой по льду наших рек шли американские войска. И что Россией потом правил изображённый на пятидолларовой банкноте Авраам Линкольн.
Дирхем – твёрдая валюта, и естественно имел хождение на больших территориях.

P.S. Уважаемому Лесовозу "плюс" за его пост.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 17 Май 2015 - 18:20

[Лесовоз]

Мне лично кажется очень интересной точка зрения Льва Гумилева, который считал, что иго было не "оккупацией", а добровольным союзом Руси с Ордой против наступавшего с запада европейского ("католического") этноса. На территориях, захваченных Западом, (та же западная Украина), русская ("православная") идентичность оказалась утрачена, а на "оккупированных" монголами землях сохранилась. То есть не иго, а военный союз. При этом и по рекам скакать необязательно, и общие деньги ходят :-)

[Рогов Сергей Михайлович]

То есть не иго, а военный союз. При этом и по рекам скакать необязательно, и общие деньги ходят :-)

Хорошая мысль! (+)

[новодел]

Отвечаю:
Дорогой друг Адвокат! Лет через 500 археологи в Подмосковье (и у нас в Озёрах в том числе) наверняка будут находить ДОЛЛАРЫ. Но это вовсе не означает, что нынешней зимой по льду наших рек шли американские войска. И что Россией потом правил изображённый на пятидолларовой банкноте Авраам Линкольн.

Доллары не сохранятся,а вот по долларам будет уже материально доказанно,что Россия в 90-00 напрямую зависела от доллара,а в древности,чтобы кто-то от кого-то зависел,нужно было сначала завоевать(пройти огнём и мечём)
Не знаю,что имел ввиду Лесовоз под общими деньгами и где он их видел,но версия о военном союзе православного государства с язычниками(а татары таковыми являлись тогда,когда по Вашему заключили союз)против своих же христиан...Впрочем,этот союз можно поставить рядом с изодранными дутиками,как девятое чудо света .
Вот доподлинно известно,что наша страна победила в ВОВ,посему на монетах 45-46г.и далее мы видем родной серп и молот,а не портрет Гитлера,и немецких букв нет.Ну и Никитка Хрущёв не ездил в Германию за ярлыком на пост генсека с подаяниями... .

[Aleksey]

История - это именно то, во что мы верим, и она у каждого своя. И чем дальше назад, тем более это справедливо.

Это определение не истории,а сказки.Украина тоже не захотела верить в то,что всю жизнь была под кем-то,и на старость лет стали верить в то,что незалежны.Так они придумали себе историю(cказку).

Мое мнение.История - это совокупность исторических фактов. Что такое исторические факты? Да любое событие.Только одно событие является существенным,а другое несущественным.Фальсификация истории это замалчивать существенные события и "выпячивать" несущественные.На примере Украины.Были там бендеровцы,как и у нас власовцы во время Великой отечественной войны.А вот весь Украинский народ называть фашистами и бендеровцами,как и говорить,будто не было истории Украины - это фальсификация истории.