Сообщений в теме: 806

[advokat]

Первая версия твоего поста, была более миролюбивее,потом наверное сидел и думал как же самовыразится,и наконец додумал. Молодец.
Если вы ув. Первый не можете доказать свою точку зрения без сарказма,то лучше не вступать в дискуссию.

Especially for you first, as a connoisseur of the English language. By the way ,the word rock and roll is style of music and has no translation.

Сообщение отредактировал advokat: 13 Ноябрь 2013 - 16:18

[Первый]

За сарказм извиняюсь. По историческим вопросам с вами сложно вступить в дискуссию, аргументы в виде песен и стихов, школьных учебников 1992 года нельзя назвать серьезными.
Почитайте все - таки Барбару Такман, она как - никак общепризнанный классик по эпохе ПМВ.

Сообщение отредактировал Первый: 13 Ноябрь 2013 - 16:45

[advokat]

Песни и стихи аргументами не являлись,а были приведены для разрядки обстановки,жаль ,что вы этого не поняли.
А на счет вашего совета о прочтении книги Барбары Такман,я подумаю,но не знаю воспользуюсь ли.

Кочегар, ты был прав в теме было жарко и без "ругачки" не обошлось.

[Кочегар]

А можно ли без "ругачки" нам "непатриотам" с людьми голосующими за Путина, Воробьёва и ЕР ?

[новодел]

Выделено из темы Сдам комнату
Тренер, Товарища сталина - ко мне в топку. Приму и без документов.
Мой прадед сгинул на Соловках в 1928 в СЛОНЕ. Как сельский священник, кулак и мироед.
Помянули мы всех репрессированных русских людей в 20-е годы, 30 октября был день памяти.
Там мой прадед остался в 20-е. Навсегда.

Сталин.
Сталин целенаправленно уничтожал русских людей в 20-е годы. Кто ещё за него?

Очень легко пинать мёртвого льва,но,Кочегар,может,за прадеда спасибо сказать лучше той части "великого народа",что денно и нощно строчил и строчит по сей день друг на друга доносы?

[Кочегар]

Новодел, по-моему ты путаешь 20-е годы с 37-ым. В 1937-40 в основном по доносам сажали, да. Генералитет, старых большевиков, руководителей предприятий. Простого народа репрессии 30-х не особо сильно задели, хотя и тоже попадали.
А в 20-е годы была целенаправленная политика на уничтожение духовенства, которое не легло под Сергия. Было расказачивание и раскулачивание. Какие доносы? Зачем? Кто сопротивлялся большевистским (Сталинским) "мероприятиям" объявлялись кулаками, бандитами и прочим контр-революционным элементом - подлежали репрессиям.

ЗЫ. И ещё дополнение.
Вспомни как описывают, что большинство расстрелянных в 30-е не оказывали никакого сопротивления Сталину. Они старались из застенков обратиться к Сталину - типа он не знает, что такой заслуженный старый большевик объявлен врагом народа и страдает под пытками. Мы же вместе были, Коба! Это ж я, типа, Николай Бухарин.
Народ репрессированный в 20-х был совершенно другим. Сталина считали врагом русского народа, церкви, казачества и др. Мольбы к нему не возносили.

[aquila]

Прошу прощения, что я со своим "свиным рылом, да в колашный ряд".
Уважаемый Кочегар, в 20-е годы уничтожались не только священники (поправлюсь: расстреливали тех, кто не хотел "лечь" под власть советов, касаемо служителей культа).
Гражданская война позволила определенному контингенту вкусить крови "братоубийственной" войны, и эти (не)люди попав в застенок, пишут подобные письма:"...Мы же вместе были, Коба!...". Типичное обращение к соратнику (бандиту, убийце), который теперь вождь народа (с большой буквы в учебниках того времени).
Отвлечение: Не напоминает современную историю?
Далее, бывший бандит, семинарист и пр. понимает, что теперь он (с большой буквы) может стать вождем (с большой буквы), а для этого что надо сделать?
​Правильно: избавиться от порочащего прошлого (опять же: не у кого не возникает параллелей с современной историей?)
А далее что?: Эпоха индустриализации... Приглашение иностранных специалистов на работу (инженеров), коим показывали чего достигли советы (пропаганда)... Разрешение на возвращение эмигрантов (судьба неизвестна) и т.д. и т.п.
Далее - Советская Россия (с большой буквы без иронии) играет серьёзную роль на мировой арене.
А "после была война".
P.S. Уважаемый Кочегар, Вы заявили тему для обсуждения слишком широко, она (тема) позволяет "гулять" от и до, Надо было покороче, к примеру: Голосование:" "Лес рубят-щепки летят?" да или нет?" (Сталин). ИМХО
P.P.S. Не уверен, ибо не силён в этом периоде истории (может кто просветит), но похоже Макиавелли с его "Государь", либо труды фон Бисмарка, были прочитаны семинаристом-товарищем-вождем Джугашвили, и возможно (что вполне вероятно, ибо вождь народов очень живо интересовался историей, наравне с новомодными течениями того времени) были его "настольными" книгами. Если у кого есть информация, с удовольствием ткнусь носом.

Сообщение отредактировал aquila: 13 Ноябрь 2013 - 23:26

[Protal]

Что вы все про 20-ые? Сталин полноту власти обрел после того, как убрал Троцкого, Каменева и Зиновьева. В 20-х он совсем не так прочно сидел на своем стуле секретаря.

По мнению Юрия Николаевича Жукова, репрессии могли происходить без ведома и без участия Сталина. Вплоть до 1934 года, утверждает историк, репрессии в партии не выходили за рамки фракционой борьбы и состояли в снятии с высоких должностей и переводах на непрестижные участки партийной работы, то есть аресты были исключены. Что же касается репрессий в отношении рабочих, крестьян и интеллигенции, то Юрий Жуков подчеркивает, что все процессы конца 20-х, направленные прежде всего против интеллигенции, против инженеров, проходили по инициативе Бухарина, контролировавшего в те годы деятельность ОГПУ и дававшего санкции на все аресты, на все политические процессы[57].

http://ru.wikipedia....17.E2.80.941924

[kylak]

Гражданская война позволила определенному контингенту вкусить крови "братоубийственной" войны, и эти (не)люди попав в застенок, пишут подобные письма:".

В гражданских войнах посторонних не бывает. Кровушку тогда пускали все кто мог. Нынешняя Кущёвкка не просто так всплыла,, по тем временам сдаётся, это просто бы была не винная шалость. После чёрного передела земли противоречия не исчезли, и в 20х крестьяне из- за неё продолжали резать друг друга, причём наш район не исключение. Братки из девяностых в сравнении с царившими тогда нравами - невинные дети. В нашей семье тогда тоже были погибшие и отнюдь не от рук ОГПУ.

[aquila]

Гражданская война позволила определенному контингенту вкусить крови "братоубийственной" войны, и эти (не)люди попав в застенок, пишут подобные письма:".

В гражданских войнах посторонних не бывает. Кровушку тогда пускали все кто мог. Нынешняя Кущёвкка не просто так всплыла,, по тем временам сдаётся, это просто бы была не винная шалость. После чёрного передела земли противоречия не исчезли, и в 20х крестьяне из- за неё продолжали резать друг друга, причём наш район не исключение. Братки из девяностых в сравнении с царившими тогда нравами - невинные дети. В нашей семье тогда тоже были погибшие и отнюдь не от рук ОГПУ.

Согласен с вами, что недорефома 1861, декрет о земле большиков, вовлеки в войну крестьянство, и брат поднял руку на брата. Но тема о Сталине, посему предлагаю оставить в стороне Гражданскую, и поговорить об Индустриализации.

Что вы все про 20-ые? Сталин полноту власти обрел после того, как убрал Троцкого, Каменева и Зиновьева. В 20-х он совсем не так прочно сидел на своем стуле секретаря.

По мнению Юрия Николаевича Жукова, репрессии могли происходить без ведома и без участия Сталина. Вплоть до 1934 года, утверждает историк, репрессии в партии не выходили за рамки фракционой борьбы и состояли в снятии с высоких должностей и переводах на непрестижные участки партийной работы, то есть аресты были исключены. Что же касается репрессий в отношении рабочих, крестьян и интеллигенции, то Юрий Жуков подчеркивает, что все процессы конца 20-х, направленные прежде всего против интеллигенции, против инженеров, проходили по инициативе Бухарина, контролировавшего в те годы деятельность ОГПУ и дававшего санкции на все аресты, на все политические процессы[57].

http://ru.wikipedia....17.E2.80.941924

Просто 20-е, начало пути от Кобы к вождю народов Сталину.

[Кочегар]

P.S. Уважаемый Кочегар, Вы заявили тему для обсуждения слишком широко, она (тема) позволяет "гулять" от и до, Надо было покороче, к примеру: Голосование:" "Лес рубят-щепки летят?" да или нет?" (Сталин). ИМХО

Да это вроде бы не я заявил, а Адвокат тему открыл.
Уважаемый aquila, да не особо-то и широко. Есть вопросы и пошире к Сталину. Вопросы, которые нынешние сталинисты старательно обходят стороной. Сталин, типа государственник, утверждают они. Ну-ну.

Вопросы эти лежат в национальной плоскости. Коба был "насяльника" по делам национальностей (если кто не помнит) в 20-е годы. Последовательно и безапелляционно проводил в жизнь национальную политику Ленина. Ну кто не помнит: "Россия - тюрьма народов" и прочая туфта. Ну вот он и взялся рьяно "освобождать" народы угнетённые русскими. И Коба (типа государственник), склонившись над картой России, ночами не спит, режет русскую землю на клочки национальных недообразований. Грузии прирезал от России Южную Осетию и Абхазию. Украине (что за страна такая?) прирезал русские земли Донбасса и Приазовья, левобережья Днепра, почти всю Новороссию и Черноморское побережье, включая Одессу. С какого перепугу это Украина? С какого перепугу исконные казачьи земли Уральских казаков России стали непонятным Казахстаном? Где Уральск? Где Гурьев? Русская крепость Верный стала столицей Казахстана Алма-Атой. Это ли не измена? Нарисовал границы какого-то Татарстана и Башкортостана (теперь они так называются). На Северном Кавказе нарезал земель под Чеченскую республику и прочих прочих. Теперь-то что с этим наследием "государственника" делать? На этих границах кое-где льётся кровь.
Мемель (ныне Клайпеда) подарил какой-то Латвии, которой он ни в жисть бы без Кобы не достался. "Государственник" заложил национальную бомбочку вовнутрь России, земель от неё поотрезал, а сам отбыл в мир иной. Теперь вот хлебаем. Подумайте над этим вопросом. Я бы так охарактеризовал нацполитику Сталина: "Сталин - от сохи до бомбы. Национальной бомбы для России".

Ладно. Чё-то не особо охота "ругаться" с утра.

Сообщение отредактировал Кочегар: 14 Ноябрь 2013 - 10:02

[Protal]

Страна была одна. Никто тогда, да и позднее, до Горби и не думал отделяться! Думал ли Сталин, Петр, что их наследство просрут за несколько лет?

[aquila]

P.S. Уважаемый Кочегар, Вы заявили тему для обсуждения слишком широко, она (тема) позволяет "гулять" от и до, Надо было покороче, к примеру: Голосование:" "Лес рубят-щепки летят?" да или нет?" (Сталин). ИМХО

Да это вроде бы не я заявил, а Адвокат тему открыл.

Уважаемый Качегар, что написано в топике, то и говорю: "Автор Кочегар, 02 Ноя 2013 00:07"
Ругаться я вообще не собираюсь.
В споре рождается истина, Вот сейчас вырисовались две темы: Сталин гос деятель (о границах) и Сталин хозяйственник (индустриализация). Давайте сосредоточимся на них.
И моё мнение - не стоит доводить спор до состояния, когда у оппонента кончаются аргументы, он как правило спрашивает какой ты национальности. В любом споре надо уважать мнения других.

[kylak]

Согласен с вами, что недорефома 1861, декрет о земле большиков, вовлеки в войну крестьянство, и брат поднял руку на брата. Но тема о Сталине, посему предлагаю оставить в стороне Гражданскую, и поговорить об Индустриализации.

А тогда не возможно понять побудительных мотивов действий Сталина в 30х
Не был Сталин противником частной собственности на землю,. Имено за это ему попадало от Ленина и Троцкого.

Сообщение отредактировал kylak: 14 Ноябрь 2013 - 10:50

[advokat]

В любом споре надо уважать мнения других.

Золотые слова,некоторым стоит принять их к сведению

Страна была одна. Никто тогда, да и позднее, до Горби и не думал отделяться! Думал ли Сталин, Петр, что их наследство просрут за несколько лет?

Ну в принципе я тоже так считаю. Когда Хрущев Крым хохлам дарил,он тоже не предвидел ,что СССР может распасться,а действующему президенту будет не до завоеванных Россией земель.

[Кочегар]

Предвидел - не предвидел. Чего теперь гадать. Государственник предвидел бы. А эти русские земли раздавали налево-направо как собственную вотчину. И называлось это - "Национальная политика". Страна и распалась по нарисованным Сталинским карандашом границам. А люди до сих пор не согласны с этими границами.

[advokat]

А люди до сих пор не согласны с этими границами.

Что верно, то верно.Не раз слышал такие мнения.

Сообщение отредактировал advokat: 14 Ноябрь 2013 - 11:18

[Первый]

Предвидел - не предвидел. Чего теперь гадать. Государственник предвидел бы. А эти русские земли раздавали налево-направо как собственную вотчину. И называлось это - "Национальная политика". Страна и распалась по нарисованным Сталинским карандашом границам. А люди до сих пор не согласны с этими границами.

При Сталине вернули обширные территории, потерянные из-за поражения в ПМВ. Предвидеть, что появится страна Белоруссия - значит расписаться в полной бессмысленности своей работы. Сталин собирал земли. У руля страны, проигравшей Холодную войну стояли уже другие люди.

По национальной политике, у СССР получилась вполне работающая система межэтнических отношений, без ассимилирования, геноцида и прочих западных прелестей?

Сообщение отредактировал Первый: 14 Ноябрь 2013 - 16:51

[aquila]

P.S. Уважаемый Кочегар, Вы заявили тему для обсуждения слишком широко, она (тема) позволяет "гулять" от и до, Надо было покороче, к примеру: Голосование:" "Лес рубят-щепки летят?" да или нет?" (Сталин). ИМХО

Вопросы эти лежат в национальной плоскости. Коба был "насяльника" по делам национальностей (если кто не помнит) в 20-е годы. Последовательно и безапелляционно проводил в жизнь национальную политику Ленина. Ну кто не помнит: "Россия - тюрьма народов" и прочая туфта. Ну вот он и взялся рьяно "освобождать" народы угнетённые русскими. И Коба (типа государственник), склонившись над картой России, ночами не спит, режет русскую землю на клочки национальных недообразований. Грузии прирезал от России Южную Осетию и Абхазию. Украине (что за страна такая?) прирезал русские земли Донбасса и Приазовья, левобережья Днепра, почти всю Новороссию и Черноморское побережье, включая Одессу. С какого перепугу это Украина? С какого перепугу исконные казачьи земли Уральских казаков России стали непонятным Казахстаном? Где Уральск? Где Гурьев? Русская крепость Верный стала столицей Казахстана Алма-Атой. Это ли не измена? Нарисовал границы какого-то Татарстана и Башкортостана (теперь они так называются). На Северном Кавказе нарезал земель под Чеченскую республику и прочих прочих. Теперь-то что с этим наследием "государственника" делать? На этих границах кое-где льётся кровь.
Мемель (ныне Клайпеда) подарил какой-то Латвии, которой он ни в жисть бы без Кобы не достался. "Государственник" заложил национальную бомбочку вовнутрь России, земель от неё поотрезал, а сам отбыл в мир иной. Теперь вот хлебаем. Подумайте над этим вопросом. Я бы так охарактеризовал нацполитику Сталина: "Сталин - от сохи до бомбы. Национальной бомбы для России". /&--#62;

Уважаемый Кочегар, Вы правы, Коба занимался нац вопросом, его статья "Марксизм и национальный вопрос" раскрывает (на мой взгляд) пересмотр границ внутри государства. Цитата: "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры." Перечертив границы, он разрушил составляющие нации (по его определению), и возможно отсрочил рост националистических движений в своё время.
Что собственно мы (потомки) расхлёбываем.
Моё мнение.

Страна была одна. Никто тогда, да и позднее, до Горби и не думал отделяться! Думал ли Сталин, Петр, что их наследство просрут за несколько лет?

Не согласен, ибо начало прошлого века прошло именно под ростом национальных движений (вспомните из-за чего, а точнее кого началась Первая мировая война)

Согласен с вами, что недорефома 1861, декрет о земле большиков, вовлеки в войну крестьянство, и брат поднял руку на брата. Но тема о Сталине, посему предлагаю оставить в стороне Гражданскую, и поговорить об Индустриализации.

А тогда не возможно понять побудительных мотивов действий Сталина в 30х
Не был Сталин противником частной собственности на землю,. Имено за это ему попадало от Ленина и Троцкого.

Спорно, с одной стороны статья "К вопросам аграрной политики в СССР" 29г.
Там однозначно говорится, что единственная собственность - колхоз, с другой стороны увеличение количества совхозов, но были и однодворцы...
Моё мнение - нет, не был.
Если у кого есть информация, с удовольствием ознакомлюсь.

А люди до сих пор не согласны с этими границами.

Что верно, то верно.Не раз слышал такие мнения.

Перефразирую: "Потомки полагают, а Вождь народа РАСПОЛАГАЛ"

По национальной политике, у СССР получилась вполне работающая система межэтнических отношений, без ассимилирования, геноцида и прочих западных прелестей?

Не согласен. Приведите пожалуйста примеры.
Знаю о переселениях и депортациях народов при Сталине (чечены, крымские татары, поволжские немцы). И далее - свято место пусто не бывает, и на место освободившееся от депортированного (переселенного) народа, придёт другой, а это и есть ассимиляция.
Немного отвлекусь: именно славянские племена ассимелировали финно-угорское население на территории среднерусской возвышенности.
Первое, что приходит на память о геноциде: евреи (нацистская Германия), армяне (Турция), цыгане (нацистская Германия). Северной Америки не будем касаться

Сообщение отредактировал aquila: 14 Ноябрь 2013 - 19:56

[Protal]

Забыли Грузия-Осетия Во все времена.

[aquila]

Забыли Грузия-Осетия Во все времена.

И на старуху бывает проруха...
Вот ведь, что делают тырнеты с человеками, теперь на "Вы".
А в реале на "Ты" общались...
Прогресс, мать его так...

[kylak]

В голове крутиться Зиновьевский перифраз о Солжениценском архипелаге - Стреляли в коммунизм (Сталина) а попали в Россию..

Согласен с вами, что недорефома 1861, декрет о земле большиков, вовлеки в войну крестьянство, и брат поднял руку на брата. Но тема о Сталине, посему предлагаю оставить в стороне Гражданскую, и поговорить об Индустриализации.

А тогда не возможно понять побудительных мотивов действий Сталина в 30х
Не был Сталин противником частной собственности на землю,. Имено за это ему попадало от Ленина и Троцкого.

Спорно, с одной стороны статья "К вопросам аграрной политики в СССР" 29г.

Здесь надо учитывать ситуацию с не урожаем 28 года. когда частник саботировал реализацию зерна государству спекулируя на свободном рынке.
Вспомните зерновую лихорадку позапрошлого года и последствия от неурожаев и зерновой спекуляции при Годунове.

http://az.lib.ru/s/s...iz_ssylki.shtml

Сейчас в сибирской печати совершенно откровенно начали выяснять, много ли в партии кулаков. Не кулацких подголосков, а форменных кулаков, богачей, скрывающих хлеб сотнями и тысячами пудов, имеющих сложный с.-х. инвентарь, пользующихся наемным трудом и потому активно выступающих против всякого изменения прежней, благоприятной кулакам политики в деревне. Что такой сорт коммунистов в деревне имеется - никто не сомневается. Но что среди них имеются и секретари ячеек, и члены райкомов и инструктора райкомов - признаться и я не предполагал. А между тем, когда начальство разрешило об этом говорить, в "Советской Сибири" появилась удивительная портретная галлерея кулаков-коммунистов с указанием их фамилий, адресов, должностей. Сообщалось, что они (например, один инструктор райкома) выступали на крестьянском сходе против "грабиловской" политики партии. Указывалось, что такие коммунисты укрывают от сдачи по 1090 пудов хлеба и тайком продают его городским спекулянтам (в упомянутой передовице "Правды" как раз говорилось о смычке кулака со спекулянтом, но не говорилось, что есть такие члены партии). Ком-кулаков начинают исключать из партии. Особенно энергично судя по газетам, делают это в Рубцовском округе. И что же? Как только исключили из партии первых 20-30 кулаков, сразу обозначился приток в партию батраков и бедняков даже в самые, застойные ячейки. В газетах прямо говорится, что кулаки не пускали бедноту и батраков в партию.

Сообщение отредактировал kylak: 15 Ноябрь 2013 - 10:02

[advokat]

Здесь надо учитывать ситуацию с не урожаем 28 года. когда частник саботировал реализацию зерна государству спекулируя на свободном рынке.
Вспомните зерновую лихорадку позапрошлого года и последствия от неурожаев и зерновой спекуляции при Годунове.

Т.Е. Чтобы избежать последствий на которые вы ссылаетесь,Сталин был вынужден действовать?

[kylak]

В том числе и это. В принципе в то время в Америке те же тенденции, укрупнение с х предприятий с целью интенсификации производства, а мелкие и средние фермерские хозяйства - становились не рентабильными и разорялись.

Сообщение отредактировал kylak: 15 Ноябрь 2013 - 12:11

[Protal]

Просто посмотрите статистику. Количество пахотных земель, сельхозмашин, урожаи. Вложено было огромное количество труда и средств. В том числе каторжный труд рабочих. От крестьян требовалось то же.
Результат налицо: трудом рабочих создана огромная материальная база, трудом крестьян ( за зерно) куплено оборудование для рабочих. Если бы принимали золото наши "партнеры", то к 41-му году и мысли о войне с СССР ни у кого не было бы.
Ах, эти сослагательные наклонения