Сообщений в теме: 368

[advokat]

как и говорить,будто не было истории Украины - это фальсификация истории.

С этого момента, поподробнее пожалуйста.
p.s. минус не от меня.

Дирхем – твёрдая валюта, и естественно имел хождение на больших территориях.

Ну,допустим,если тебе так хочется провести аналогию ,а что по поводу золотоордынских пул скажешь?

Сообщение отредактировал advokat: 17 Май 2015 - 21:48

[Лесовоз]

Не знаю,что имел ввиду Лесовоз под общими деньгами и где он их видел,но версия о военном союзе православного государства с язычниками(а татары таковыми являлись тогда,когда по Вашему заключили союз)против своих же христиан...

Когда у двух стран существуют тесные связи, в том числе экономические, то обе валюты обращаются достаточно свободно и там, и там. Под общими деньгами имелось в виду только это.



Что же касается своих же христиан... Перечитайте Тараса Бульбу - как христиане жгут на кострах "своих же" христиан.

Не забывайте, что в 1204 г. "свои же" крестоносцы-католики после долгой осады захватили и разгромили духовный центр православия - Константинополь.

Католики считали православных не "своими", а еретиками. А как писал Фома Аквинский (католик) “Ересь есть грех, за который виновный не только должен быть отлучен от церкви, но и изъят из мира смертию. ” И, по мнению католиков, православие могло иметь право на жизнь только после подчинения папе, то есть после потери православной идентичности.

Так что не были католики "своими" для русских, а были смертельными врагами, более опасными, чем язычники.

[Рогов Сергей Михайлович]

....а что по поводу золотоордынских пул скажешь?

Собственно, Лесовоз за меня уже ответил.
Когда между двумя странами существуют тесные военные, экономические, политические, торговые, родственные (все переженились, побратались) связи, то нет ничего удивительного в том, что в наших краях попадаются золотоордынские монеты.

Так что не были католики "своими" для русских, а были смертельными врагами, более опасными, чем язычники.

К сказанному посмею скромно добавить, что Александр Невский на Чудском озере за милую душу расколошматил "своих" же братьев во Христе.

[новодел]

Когда у двух стран существуют тесные связи, в том числе экономические, то обе валюты обращаются достаточно свободно и там, и там. Под общими деньгами имелось в виду только это.
Что же касается своих же христиан... Перечитайте Тараса Бульбу - как христиане жгут на кострах "своих же" христиан.
Так что не были католики "своими" для русских, а были смертельными врагами, более опасными, чем язычники.

И сейчас убивают друг друга:на войнах,в кабаках и т.д.,я имею ввиду на гос.уровне,странно,один Задорнова в пример приводит,другой-Гоголя...Только вот не было общих денег,были деньги Золотой Орды,а Русь самостоятельно начала чеканку только после Куликовской битвы,да и то реверс монет был татарский!

Когда между двумя странами существуют тесные военные, экономические, политические, торговые, родственные (все переженились, побратались) связи, то нет ничего удивительного в том, что в наших краях попадаются золотоордынские монеты.

А сожжённая дотла Рязань,Коломна,Козельск-дело рук пьяных монахов или это чтобы крестоносцам не досталось?

К сказанному посмею скромно добавить, что Александр Невский на Чудском озере за милую душу расколошматил "своих" же братьев во Христе.

А ты пройдись в апреле в доспехах по Чудскому озеру,ты же любишь эксперименты,и сразу опровергнешь всё колошматничество.

[Вячеслав]

История денег Руси

Скрытый текст

В Киевской Руси наряду с монетой собственной чеканки имели свободное хождение византийские деньги, римские денарии, арабские дирхемы, монеты европейских стран. Названия старинных денежных единиц указывают, что на правах денег в расчёте использовались меха и другие товары: куны, резаны, ногаты, мордки, белки (белы). Н.М.Карамзин упоминает даже о каких-то кожаных деньгах, обнаруженных в Воронежском цейхгаузе. На тиснении с одной стороны прочитывается образ св. Георгия, а на другой слова: «Царь и великий князь Иван». В одной из новгородских грамот (№490) XII - XIV века есть такие слова: «А ты ко мне нь явишися куни шити нощью» («А ты ко мне не придёшь ли шить куны ночью»). Но уже тогда появляется первый рубль – отрубленный кусок от серебряного слитка. В период княжения Владимира Святого (980-1015 гг.) в Киеве чеканят золотую монету – «златник» весом от 1 золотника до 1 золотника и 2 или 3 долей (золотник = 1/96 фунта = 1/3 лота = 96 долям; фунт = 409,512 грамма) и «серебряник». Один из видов златника – изображение сидящего князя с надписью по периметру: «Владимиръ, а сего его злато» или «Владимир на столе»; на оборотной стороне – изображение Христа Пантократора. Крест в руках князя подтверждает значение выпущенных монет как средства упрочения избранного Русью христианского пути.
http://instafxeducat...ssian_money.php

[новодел]

Мое мнение.История - это совокупность исторических фактов. Что такое исторические факты? Да любое событие.Только одно событие является существенным,а другое несущественным.Фальсификация истории это замалчивать существенные события и "выпячивать" несущественные.На примере Украины.Были там бендеровцы,как и у нас власовцы во время Великой отечественной войны.А вот весь Украинский народ называть фашистами и бендеровцами,как и говорить,будто не было истории Украины - это фальсификация истории.

В истории ещё важно делать выводы: в России именем Власова улицы не называют,и с его портретами никто на 9 Мая не расхаживает.А история в Украине есть :только та,что была на самом деле,а не та,которую они себе придумали.

[Лесовоз]

А сожжённая дотла Рязань,Коломна,Козельск-дело рук пьяных монахов или это чтобы крестоносцам не досталось?

Конечно, воевали. С этим никто не спорит... И русские князья друг с другом бились, да еще как, и города русские друг у друга жгли.. Только одни войны велись на уничтожение самоидентификации народа, а другие - нет. В захваченных католиками землях православие и "русскость" уничтожались, а под монголами и при междукняжеских разборках - нет..

А деньги - это всего лишь эквивалент... Пока твои соседи готовы на них обменять продукты и товары, деньги годятся любой чеканки - хоть рубли, хоть евро, хоть доллары...

[новодел]

Конечно, воевали. С этим никто не спорит... И русские князья друг с другом бились, да еще как, и города русские друг у друга жгли.. Только одни войны велись на уничтожение самоидентификации народа, а другие - нет. В захваченных католиками землях православие и "русскость" уничтожались, а под монголами и при междукняжеских разборках - нет..

Содержательная дискуссия получилась...по льду дойти не могли,но города сожгли.

А деньги - это всего лишь эквивалент... Пока твои соседи готовы на них обменять продукты и товары, деньги годятся любой чеканки - хоть рубли, хоть евро, хоть доллары...

Только в нашем случае-денег нет своих,это означает полную зависимость и все признаки несамостоятельного вассального гос-ва.

[Лесовоз]

Так воевать и жечь города можно и безо льда... Можно и летом, князья справлялись Только вот держать под контролем ("оккупировать") такую большую страну такими малыми силами проблематично...

[Рогов Сергей Михайлович]

А сожжённая дотла Рязань,Коломна,Козельск-дело рук пьяных монахов или это чтобы крестоносцам не досталось?

Содержательная дискуссия получилась...по льду дойти не могли,но города сожгли.

Да кто угодно мог эти города сжечь. Наши князья жгли и грабили друг друга за милую душу. Это, похоже, было их основным занятием. А свалить в летописях потом могли на «монголо-татар».
Как и сейчас. Мы до сих пор не выяснили, кто сбил самолёт над Украиной, зато точно знаем, кто сжёг Рязань в далёком 1237 году. Или ты думаешь, что информационные войны придумали только вчера?

Только в нашем случае-денег нет своих,это означает полную зависимость и все признаки несамостоятельного вассального гос-ва.

Или все признаки большого, ЕДИНОГО государства.

[новодел]

Да кто угодно мог эти города сжечь. Наши князья жгли и грабили друг друга за милую душу. Это, похоже, было их основным занятием. А свалить в летописях потом могли на «монголо-татар».
Как и сейчас. Мы до сих пор не выяснили, кто сбил самолёт над Украиной, зато точно знаем, кто сжёг Рязань в далёком 1237 году. Или ты думаешь, что информационные войны придумали только вчера?

Под слоем углища на раскопках находят многочисленные наконечники стрел чжурчжэньского типа,доспехи и фрагменты монгольского вооружения,кому нужна информационная война в раннем средневековье,никаких ср-в информации не было,Михалыч,веди дневник погоды,или в Средней Азии и Китае тоже сидели монахи и писали того,чего не было?Ведь Чингисхана,Батыя не было,их придумали монахи,чтобы выгородить князей перед будущими поколениями?

Или все признаки большого, ЕДИНОГО государства.

Название которому-Золотая Орда,где Русь-просто одна из улусов.

[advokat]

Нет, я думаю ,что уважаемые "Лесовоз" и "Михалыч" настолько прониклись учениями математиков ,что по их мнению государство называлась "Русь-Орда."

Скажите ка мне уважаемые искатели доказательств на собственных примерах и не верующие в археологию. Зачем Тимур (Тамерлан) регулярно посылал дань (в знак уважения) в Сарай -Бату ,в последствии Сарай-Берке,женился на внучке Чингиз-хана и получил титул гурхана (гурагана) ханского зятя,чеканил монету от имени "махмуд-султана" (Чингизида),если никого и ничего из вышеперечисленного не было, или Среднеазиатские летописцы тоже напились?

Сообщение отредактировал advokat: 18 Май 2015 - 13:13

[новодел]

Нет, я думаю ,что уважаемые "Лесовоз" и "Михалыч" настолько прониклись учениями математиков ,что по их мнению государство называлась "Русь-Орда."

Да не,не знаю,как Лесовоз,но у Михалыча всё эксперименты не удаются!То дутики изодрал,то предполагаемые им лучники,засевшие за деревом под базой отдыха в санатории Озёры постреляли бы всех по льду идущих.Я опасаюсь,как бы,заговорив о элите Орды,наш краевед не задался бы целью проверить на себе содержание гарема ,ты представляешь,если что-то не получится?Вся история халифатов летит к чертям(шайтанам).

[advokat]

но, Лесовоз за меня уже ответил.
Когда между двумя странами существуют тесные военные, экономические, политические, торговые, родственные (все переженились, побратались) связи, то нет ничего удивительного в том, что в наших краях попадаются золотоордынские монеты.

И тут "бестыдник" Дмитрий Иванович начинает чеканить свою монету ,да и Олег Иванович за ним не отстает, зачем, если и так все хорошо,на Руси твердая конвертируемая валюта?

[новодел]

И тут "бестыдник" Дмитрий Иванович начинает чеканить свою монету ,да и Олег Иванович за ним не отстает, зачем, если и так все хорошо,на Руси твердая конвертируемая валюта?

Олег Иванович свою монету не чеканил,он "уродовал"татарские дирхемы своей тамгой.

[Лесовоз]

Господа, не валите все в одну кучу

Математиков (Фоменко, насколько я понимаю) мне не приписывайте. Теории Фоменко я тоже считаю перебором.

За Сергея Михайловича не скажу, у него свои мысли и взгляды, а мне ближе теория добровольного военно-экономического союза с подчиненным положением Руси, но без завоевания и военного покорения. Как Грузия или Армения добровольно входили в состав Российской империи для защиты от внешних врагов.

При этом не надо было пускать по рекам огромные войска для завоевания и удержания земель (вхождение-то добровольное и взаимовыгодное), но внутренние стычки, карательные экспедиции и т.п. абсолютно возможны, только это разборки между своими, а не война на уничтожение.

При этом конкретные формы этого объединения сейчас уже трудно восстановить, вариантов может быть много. Великое Княжество Финляндское, например, будучи в составе Российской Империи, имело огромную степень автономии.

[новодел]

Господа, не валите все в одну кучу

При этом конкретные формы этого объединения сейчас уже трудно восстановить, вариантов может быть много. Великое Княжество Финляндское, например, будучи в составе Российской Империи, имело огромную степень автономии.

А мне кажется,что если Ордынский период сравнивать с девятнадцатым веком,то это и есть сваливание в одну кучу .Не думаю,что понятие "автономии"понравились бы начальникам баскаков.И Чингисхан ,и Батый-они так её жаждали.

[Лесовоз]

Это просто примеры добровольного объединения. И степень автономии может быть любой, это тоже неважно. Хотя автономия, безусловно, была: после выдачи князю "одобрения" и при своевременной уплате налогов князь правил в целом как хотел, и никто к нему особенно в душу не лез и не интересовался, каким богам он молится. В отличие, кстати, от немцев. Хотя лояльность, конечно, требовалась.

Но, еще раз, это неважно. Дело не в конкретной форме объединения и не в степени автономии. Суть в том, что для русских это объединение было в целом добровольным, для общей защиты от внешнего противника. И, значит, скакать 100-тысячными армиями по льду рек необходимости просто не было. Была необходимость только в полицейских, а не в военных операциях.

В этом случае и Сергей Михайлович прав, и Вы с Адвокатом правы в Ваших рассуждениях о деньгах и наконечниках стрел в сожженных городах.

Сообщение отредактировал Лесовоз: 18 Май 2015 - 16:47

[новодел]

Это просто примеры добровольного объединения. И степень автономии может быть любой, это тоже неважно. Хотя автономия, безусловно, была: после выдачи князю "одобрения" и при своевременной уплате налогов князь правил в целом как хотел, и никто к нему особенно в душу не лез и не интересовался, каким богам он молится. В отличие, кстати, от немцев. Хотя лояльность, конечно, требовалась. Но, еще раз, это неважно. Дело не в конкретной форме объединения и не в степени автономии. Суть в том, что для русских это объединение было в целом добровольным, для общей защиты от внешнего противника.

Накануне нашествия Русь была раздробленна,количество князей выросло донельзя,всё погрязло в усобицах и не за великокняжий стол и не за удельный град,а не могли поделить деревни в 2 дома.И тут они взяли и порешили ещё и татарам половину отдать добровольно,и 250 лет собирать чёрный бор,и подарки за разрешение на княжество-всё абсолютно добровольно,лишь бы кони татарские себе копыта не отшибли под Клишиным .

[Лесовоз]

Не, лишь бы немцы их в католиков не переделали, пользуясь описанной Вами слабостью и раздробленностью. :-)

[новодел]

Не, лишь бы немцы их в католиков не переделали, пользуясь описанной Вами слабостью и раздробленностью. :-)

А немцам они рога поотшибали,но только почему-то без союза с татарами.Сами.

[Рогов Сергей Михайлович]

Михалыч,веди дневник погоды....

Если это твой последний аргумент в нашем разговоре, то я с удовольствием последую твоему совету, уважаемый друг Новодел.
Всем спасибо за интересную, вежливую дискуссию.
С уважением.

[новодел]

Михалыч,веди дневник погоды....

Если это твой последний аргумент в нашем разговоре, то я с удовольствием последую твоему совету, уважаемый друг Новодел.

Аргументов у меня уйма,в отличие от ваших с Лесовозом,возможно у тебя они кончились.

[advokat]

Это просто примеры добровольного объединения.

Интересно какое такое добровольное объедение Вы имеете ввиду?

Ну да ладно, в параллельной теме я обещал поговорить с коневодами,так вот я поговорил . И вот такой ответ я получил. Привожу дословно:

При всем уважении к С.М. передай ему,что для коня на природе преград нет,он пройдет везде. И не стоит сравнивать современных лошадей которых лилеют, холят и прикармливают комбикормом и овсом с монгол-татарскими конями которые росли в степи, сами себе добывали корм и никогда им ни кто и охапки сена не принес.

Сообщение отредактировал advokat: 18 Май 2015 - 19:49

[Protal]

Поддержу Михалыча:
Миф о монголо-татарском иге настолько крепко заложен в сознание каждого из нас официальной историографией, что доказать то, что никакого ига на самом деле не было, чрезвычайно сложно. Но все же попробую. При этом буду использовать не умозрительные утверждения, а факты, приводимые в своих книгах великим историком Львом Николаевичем Гумилевым.
Начнем с того, что самим древним русичам слово «иго» не было знакомо. Впервые оно употреблено в грамоте запорожских казаков Петру I, содержащей жалобу на одного из воевод.
Далее. Исторические факты свидетельствуют о том, что монголы никогда не собирались завоевывать Русь. Появление монголов на Руси связано с их войной с половцами, которых монголы, обеспечивая безопасность своих границ, загнали за Карпаты. Ради этого и был совершен глубокий кавалерийский рейд через Русь. Но русские земли к своему государству монголы не присоединяли и гарнизонов в городах не оставляли.

Не критично воспринимая антимонгольские летописи, историки утверждают о страшных разорениях, причиненных татарами, но не могут объяснить, почему церкви во Владимире, Киеве и многих других городах не были разрушены и сохранились до наших дней.
Мало известно, что Александр Невский был приемным сыном хана Батыя. Еще меньше известно, что именно союз Александра Невского с Батыем, а впоследствии с сыном Батыя Берку остановил натиск на Русь крестоносцев. Договор Александра с монголами был, по сути, военно-политическим союзом, а «дань» — взносом в общую казну на содержание армии.
Мало известно и то, что Батый (Бату) вышел победителем из противостояния с другим монгольским ханом, Гуюком, во многом благодаря поддержке, которую ему оказали сыновья великого князя Ярослава — Александр Невский и Андрей. Эта поддержка была продиктована глубоким политическим расчетом. С начала XIII века католическая церковь начала крестовый поход против православных: греков и русских. В 1204 году крестоносцы захватили столицу Византии Константинополь. Были покорены и обращены в крепостных латыши и эсты. Подобная участь ожидала и Русь, но Александру Невскому удалось разбить крестоносцев в 1240 г. на Неве, в 1242 году — на Чудском озере и тем самым остановить первый натиск. Но война продолжалась, и, чтобы иметь надежных союзников, Александр побратался с сыном Бату, Спартаком, получил монгольские войска для борьбы с немцами. Этот союз сохранился и после смерти Александра Невского. В 1269 году немцы, узнав о появлении в Новгороде монгольского отряда, запросили мира: «Немцы замиришася по всей воле новогородской, зело бояхуся и имени татарского». Так, благодаря поддержке монголов русская земля была спасена от нашествия крестоносцев.

СледуетСледует отметить, что первый так называемый поход монголов на Русь был в 1237 году, а дань русские князья начали платить лишь через двадцать лет, когда Римский папа объявил крестовый поход против православных. Чтобы защитить Русь от натиска немцев, Александр Невский признал суверенитет хана Золотой Орды и согласился выплачивать своеобразный налог на военную помощь татар, который был назван данью.
Бесспорно то, что там, где русские князья шли на союз с монголами, и выросла великая держава — Россия. Там, где князья отказались от такого союза, а это Белая Русь, Галиция, Волынь, Киев и Чернигов, их княжества стали жертвами Литвы и Польши.
Чуть позже, во времена так называемого монголо-татарского ига, Россия испытывала угрозу и с Востока от Великого Хромого (Тимура) и с Запада от Витовта, и только союз с монголами позволил защитить Россию от вторжения.

Вот общепринятая версия. В XII веке Киевская Русь была страной богатой, с великолепным ремеслом и блестящей архитектурой. К XIV веку эта страна запустела настолько, что в XV веке стала заселяться заново выходцами с севера. В промежутке между эпохами расцвета и упадка через эти земли прошла армия Батыя, следовательно, именно монголо-татары являются виновниками упадка Киевской Руси.
Но на самом деле все не так просто. Дело в том, что упадок Киевской Руси начался во второй половине XII века или даже в XI веке, когда торговый путь «из варяг в греки» утратил значение из-за того, что крестовые походы открыли более легкую дорогу к богатствам Востока. А нашествие татар лишь способствовало запустению края, начавшемуся 200 лет назад.
Неверно и широко распространенное мнение, что чуть ли не все города («им же несть числа») на Руси были взяты татарами. Татары не могли останавливаться у каждого города, чтобы его разрушить. Многие крепости они обошли стороной, а леса, овраги, реки, болота укрывали от татарской конницы и деревни, и людей.

Цитата из книги


Полный текст статьи доступен по ссылке:http://www.caravan.kz/article/2171
Все права на материалы газеты «Караван» принадлежат ТОО «Агентство “Kazakhstan Today”». Любое использование материалов запрещено без письменного разрешения редакции.Со времен Чингисхана монгольские каганы покровительствовали Русской православной церкви. Золотая Орда давала особые ярлыки, по которым поругание православной веры каралось смертной казнью. Многие царевичи империи издревле были христианами-несторианцами, а в Золотой Орде – уже православными. Царевич Даир, правнук Чингисхана, причислен Русской православной церковью к лику святых как “преподобный святой Петр, чудотворец Ростовский, царевич Ордынский”. В Кремле, в Архангельском соборе, усыпальнице русских великих князей и царей, Петру посвящены две большие фрески, во всю стену справа от алтаря. Святой Пафнутий, основатель Боровского Пафнутьевского монастыря, был правнуком великого владимирского баскака Амырхана...
Золотая Орда не могла допустить католизации Руси как по религиозным, так и по политическим мотивам.
Александр Невский тогда княжил в Киеве, давно потерявшем свое значение. В 1253 году он приехал в ставку Батыя и побратался с его сыном, царевичем Сартаком, христианином-несторианцем. Названое братство – выше кровного. Дети убивали родителей, родные братья резали друг друга в борьбе за власть – достаточно почитать историю любого государства, будь то Золотая Орда или Владимирская, Московская Русь.
Но побратимы – союзники навеки. Так и написано в “Сокровенном сказании” монголов: “Названые братья – одна душа”. Батый, став приемным отцом Александра, дал ему конницу во главе с Неврюем. С которой и пошел Александр войной на родного брата Андрея.
Этот кровавый поход остался в летописях как “Неврюева рать”. Андрей бежал в Швецию, Александр стал великим князем Владимирским. Наступление католичества на Русь было остановлено.
В 1257 году Александр вместе с ханом Берке (мусульманином) и внуком Батыя царевичем Менгу-Тимуром (язычником) открывают в Сарае, столице Орды, подворье православного епископа. Православная вера в Орде утверждается официально. Заключается военно-политический союз, по которому Русь платит “выход” на содержание ордынской конницы. Его в нашей истории называют “данью” – 1,5 буханки хлеба в год с человека.
Уже после смерти Александра, когда немцы опять пошли на Новгород, тогдашний хан Менгу-Тимур в соответствии с договором прислал конницу – немцы тотчас отступили и подписали мир на новгородских условиях.
С тех пор только потомки Александра получали от ханов Золотой Орды ярлык на великое княжение, с редкими исключениями.
Историк Георгий Владимирович Вернадский писал: “Два подвига Александра Невского – подвиг брани на Западе и подвиг смирения на Востоке – имели единственную цель – сбережение православия как источника нравственной и политической силы русского народа”. http://www.caravan.kz/article/2171