Сообщений в теме: 310

[varvara]

У меня эта книга тоже на очереди лежит. Сейчас читаю Бабеля. А недавно прочла "Подстрочник" Лилианы Лунгиной, понравилось мне, читала с удовольствием.

[Масяня]

Да, Подстрочник мне тоже очень понравился.

[Масяня]

Хочу поделиться цитатой из уже прочитанной книги. Легенда о львином взоре. "Считается, если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего. Это формальная фраза, которую говорили во время диспутов в древнем Китае, если собеседник начинал цепляться за слова и переставал видеть главное....... Это классическая аллегория, причем очень древняя...Кстати, когда это понимаешь, становится намного легче читать нашу прессу" В Пелевин. Священная книга оборотня.

Сообщение отредактировал Масяня: 06 Апрель 2014 - 20:12

[Вячеслав]

Михаил Каратеев:"Ярлык великого хана".
Вот вам и отсталая Русь :

Скрытый текст

Общественные отношения на Руси спокон веков развивались своими собственными путями, не схожими с практикой других народов. Но, хотя многие из этих народов считали Россию отсталой и варварской страной,– почти на любом этапе истории эти отношения были у нас более справедливыми и гуманными, чем на Западе. И резко ухудшались они именно тогда, когда в силу тех или иных исторических причин влияние Запада становилось у нас особенно сильным. В качестве примеров достаточно указать появление на Руси византийской принцессы Софии Палеолог, пресловутое «окно в Европу» императора Петра Первого и «золотой век Екатерины» – урожденной принцессы Ангальт-Цербстской,– в царствование которой русский крестьянин, впервые за всю нашу тысячелетнюю историю, был обращен в подлинного и законченного раба.
О том, что древняя и средневековая Русь была гораздо гуманнее Запада, достаточно красноречиво говорит простое сравнение основных судебных норм. В то время, как в западных странах даже незначительная провинность влекла за собой бесчеловечные наказания (почти всегда связанные с членовредительством) и самые изощренные виды смертной казни,– древнерусское законодательство почти не знало иных карательных мер, кроме денежного штрафа и церковного покаяния. Телесные наказания у нас были редкостью. Смертной казни не существовало вообще. Даже так называемая Древнейшая Русская Правда за убийство лишь разрешала ближайшим родственникам отомстить тем же, а если мстить было некому, дело ограничивалось крупным штрафом: «Аще убьет муж мужа, то мстит брат за брата, либо сын за отца, либо отец за сына, либо сын брата, либо сын сестры. Аще же не будет мстителя, то сорок гривен а убитого». В более позднем судебнике,– Правде Ярослава Мудрого, право мести за убитого сохранено, но уже сыновья Ярослава это право отменили. Наказаний, связанных с членовредительством, во всех этих древнейших русских кодексах нет и в помине. Только в XII столетии Владимир Мономах, под влиянием греческого духовенства, вводит телесные наказания (битье) и «урезание носа» за особо тяжкие преступления против религии и семейной морали. Но тот же Мономах в своем «Поучении» сыновьям пишет: «Ни правого, виновного не убивайте и не велите убить его. Если и будет достоин смерти – не губите христианской души… И сильным не давайте губить человека». В судебном Уложении Владимира Мономаха мы находим, между прочим, такую статью: «Аще кто зуб рабу своему выбьет, или рабе своей,– на свободу да отпустит в зуба место».
Из этого видно, что русские правовые нормы начала XII века, не в пример Западу, требовали гуманного обращения с рабами и даже за легкое увечье обязывали отпускать их на волю.
Согласно тому же Мономахову Уложению,– не только за насилие, но даже за покушение на насилие над рабой своей господин обязан был дать ей вольную. Стоит сравнить это с «правом брачной ночи», которое существовало в Западной Европе не только во времена Владимира Мономаха, но и значительно позже. Согласно этому «праву», при выходе замуж крепостной крестьянской девушки первую брачную ночь она проводила не с мужем, а со своим господином, если он этого хотел.
Из летописей мы знаем, что случаи смертной казни в Древней Руси все же бывали. Но она применялась не в порядке соблюдения законов, а скорее в обход и нарушение их. По существу такая казнь бывала просто убийством, совершаемым по приказанию лица достаточно высокостоящего и сильного, чтобы не считаться с законом. Такие случаи участились во времена татарского владычества, когда нравы ожесточились, но все же смертная казнь и тогда не нашла себе места в писаном русском законодательстве. Впервые ввел ее в свой Судебиик только в 1497 году великий князь Иван Третий, женившийся на гречанке Софии Палеолог и в угоду ей и ее иностранному окружению начавший заводить в Москве римско-византийские порядки. И недаром в своей знаменитой переписке с Иваном Грозным князь Андрей Курбский писал, имея в виду Софию Палеолог и ей подобных: «В предобрый русских князей род всеял дьявол злые нравы наипаче женами их, коих поимывали от иноплеменников».
Вообще рабства, в тех законченных формах, в которых оно широко практиковалось на Западе, па Руси никогда не существовало. Даже в седой древности рабство у славянских племен носило лишь временный характер, весьма гуманный по сравнению, например, с Римом. Византийский писатель шестого века Маврикий Стратег вот что пишет о славянах: «Пленников своих они не держат в вечном рабстве, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: за известный выкуп возвратиться к себе домой или же остаться на положении людей свободных и друзей». Самое слово «челядь» происходит от «чадо», «чадо», то есть «дети»; слово «холоп» -от «хлопец», что означает приблизительно то же самое. Таким образом, по идее это были не рабы, а младшие члены общей хозяйственной семьи, что, конечно, не исключало возможности сурового обращения,– в те времена ему нередко подвергались и собственные дети.
Постепенно увеличиваясь, боярские поместья требовали все большего количества рабочей силы, и недостаток в ней стал пополняться главным образом за счет безземельных крестьян, освобожденных холопов, людей, почему-либо изгнанных из общины, обедневших неудачников и т. п. Появилась новая категория зависимых людей,– так называемые «закупы».
Закуп получал от помещика землю, коня, сельскохозяйственные орудия, а иногда и денежную помощь, обязуясь со своей стороны часть времени работать на «барщину», иными словами, за все полученное платить помещику своим трудом на его полях. Несколько позже барщина почти повсеместно была частично или полностью заменена «оброком», то есть платой продуктами своего собственного труда. Это для крестьян было выгоднее: не отрываясь для барщины от своего личного хозяйства, они получали возможность вести его лучше и производить большее количество продукции. Бояре, разумеется, старались выжать из своих закупов как можно больше и в то же время их закрепостить, но верховная, княжеская власть этому обычно не сочувствовала и не содействовала. Отношения бояр и закупов были точно определены и защищались законом. Закуп без согласия господина уйти не мог, но в то же время рабом он не являлся и обязан был выполнять только ту работу и в том размере, как это было определено договором, а в остальном он оставался свободным человеком. Если хозяин начинал обращаться с ним как с рабом и требовать с него лишнее,– по закону он терял на него все права. С другой стороны, если закуп пытался бежать и его ловили,– он превращался в холопа, то есть переходил в разряд зависимости, которую условно можно назвать рабской. Но только условно, ибо все эти виды зависимости носили по существу крепостной, а не рабский характер. Западноевропейский или восточный раб был вещью, а русский холоп был личностью. Он мог, по закону, обзавестись семьей, совершать торговые и денежные сделки, выступать истцом и свидетелем в суде, приобретать движимое и недвижимое имущество, передавать его по наследству или по завещанию, мог в любой момент выкупиться на волю. Классический же раб ни одного из этих прав не имел и зависел всецело от воли своего хозяина.
Таково было положение людей зависимых – холопов и закупов. Но они отнюдь не составляли большинства: вся основная масса сельского населения состояла из свободных крестьян – «смердов», которых называли также черными людьми, а позже – черносошными крестьянами. Они жили своими общинами и платили в княжескую казну подать, которая вносилась обычно натурой.
Каждый член общины владел определенным земельным участком на правах полной собственности, то есть мог его продавать, арендовать, передавать по наследству или по завещанию. Кроме того, он пользовался общинными угодьями, принадлежавшими всем вместе: пастбищами, лугами, лесом, озерами. Каждая община располагала также запасными землями, для наделения людей пришлых, которых сход соглашался принять в общину, а также для расширения наделов малоземельным или многосемейным. Земли было достаточно, и владения некоторых крестьянских общин исчислялись сотнями квадратных верст.
Община пользовалась довольно широкими правами самоуправления. Она выбирала своих старост и десятских, а общие дела решала сходом, или «миром». Правление общины раскладывало подати по своему усмотрению и само собирало их для внесения в княжескую казну. Сход разбирал все тяжбы и судил за преступления, кроме самых тяжких. Словом, своею хозяйственной жизнью, внутренним устройством и бытом община распоряжалась сама, и вышестоящие власти в ее повседневные дела обычно не вмешивались.
В те времена границы общинных владений редко бывали точно определены, и это иногда давало повод к злоупотреблениям со стороны соседей – помещиков, старавшихся захватить спорные земли. Если стороны не приходили к полюбовному соглашению, община имела право и возможность искать защиты своих интересов у князя. И обычно ее находила, ибо в случае недовольства крестьяне могли сняться с места и перейти в другое княжество, а князю это было невыгодно: он лишался плательщиков податей и резервов воинской силы. Людей в ту пору всюду не хватало,– любой князь охотно принимал к себе «новоселов», давал им землю и обычно помогал стать на ноги.
Позже, под влиянием целого ряда причин, все это значительно изменилось к худшему. Но в четырнадцатом веке положение крестьян на Руси было в общем неплохо, и ему с полным правом могли позавидовать крестьяне любой другой страны.

[Рогов Сергей Михайлович]

Спасибо, уважаемый Вячеслав. А то монахи со своими летописями совсем нас зачморили.

Цитата: "А кто такие были славяне? Это варвары, .....это люди второго сорта, это почти звери."
(Патриарх Кирилл)

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 09 Апрель 2014 - 08:13

[advokat]

Это ты тоже в летописях прочел?

Я читал работы Каратеева, очень интересные исторические художественные произведения,но что то я не понял,что он хотел сказать этой фразой,

«золотой век Екатерины» – урожденной принцессы Ангальт-Цербстской,– в царствование которой русский крестьянин, впервые за всю нашу тысячелетнюю историю, был обращен в подлинного и законченного раба.

Юрьев день (возможность перехода крестьян от одного помещика к другому) был отменен на 160 лет пораньше при Б. Годунове.
Кстати Вячеслав, рекомендую к прочтению вот это произведение Коротеева "Железный хромец"l тебе понравиться.

Сообщение отредактировал advokat: 09 Апрель 2014 - 09:18

[Рогов Сергей Михайлович]

Это ты тоже в летописях прочел?

Нет, это Кирилл так сказал, сразу оттолкнув от Церкви множество нормальных людей.
А в летописях я прочёл вот что: "А древляне жили звериным обычаем, жили по- скотски: убивали друг друга, ели всё нечистое, и браков у них не бывало, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели всё нечистое и срамословили при отцах..."
(Повесть Временных Лет.)

Ты же сам, дорогой друг Адвокат, недавно был свидетелем того, как один наш хороший друг нашёл гладкий камешек (игрушку?) на котором были изображены: наивный и милый такой человечек, свастика - древнейший символ Солнца и круговорота всего и во всём, ромбический узор - символ женского начала и плодородия, руны (будем пытаться их расшифровать). И таким теплом повеяло от этого камешка! Привет нам от далёких предков. Как будто они хотят сказать нам через века: "Братья, не верьте вы этой монастырской писанине. Мы не звери, мы не дикари. Мы тоже умели любить, веселиться, страдать, радоваться, играть с детьми!

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 09 Апрель 2014 - 11:10

[advokat]

Ну если быть точным то написано "девиц у воды умыкаху" . "Михалыч" религиозные мотивы присущее новой вере естественно имеются,но не стоит на них так акцентировать внимание и делать выводы,что летописи все врут.

И таким теплом повеяло от этого камешка! Привет нам от далёких предков.

Вполне возможно если это не новодел.

[Рогов Сергей Михайлович]

....но не стоит ...... делать выводы,что летописи все врут.

Летописи не врут, уважаемый Адвокат. Они просто преподносят нам и толкуют события так, как это было выгодно в то время, когда их писали.

[advokat]

Ты мне это пытаешься доказать, не стоит, я это и так прекрасно понимаю,но я тебе уже тысячу раз говорил, для того что бы сделать вывод по той или иной летописи необходимо провести сравнение разных источников. Имеется такая вспомогательная историческая дисциплина источниковедение.

[Рогов Сергей Михайлович]

Ну если быть точным то написано "девиц у воды умыкаху" .

Я цитировал по переводу Д.С. Лихачёва.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 09 Апрель 2014 - 12:02

[advokat]

И касаемо "умыкания девиц у воды и жития скотским образом", летописец скорее всего повествует о твоем любимом празднике Купалле ,а не обо всей их жизни.
Точка зрения профессоров истфака КГПИ,искренне надеюсь,что ты не "Кулак" (пользователь на форуме) и признаешь КГПИ институтом который ,кстати на свое 14-е место среди ВУЗов России выходит благодаря истфаку.

И вообще, давай с этим вопросом лучше в профильную тему.

[Рогов Сергей Михайлович]

...но я тебе уже тысячу раз говорил, для того что бы сделать вывод по той или иной летописи необходимо провести сравнение разных источников.

Ну да. Если соврали в одной летописи, то это - враньё. А если одинаково соврали в нескольких летописях, то это вроде и не враньё уже. (Точь в точь как сейчас по событиям на Украине.)

И вообще, давай с этим вопросом лучше в профильную тему.

Давай. А то ты мне ещё, чего доброго, предупреждение выпишешь.

....искренне надеюсь,что ты не "Кулак"

Уважаемый Абрам тоже считает, что я - не "Кулак".

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 09 Апрель 2014 - 12:20

[advokat]

Уважаемый Абрам тоже считает, что я - не "Кулак".

Не "Михалыч" ты уж совсем то все всерьез не воспринимай,я имел ввиду мировоззрение,а не то,что под твоим ником скрывается "Кулак"

Давай. А то ты мне ещё, чего доброго, предупреждение выпишешь.

Ну да,я же вроде как сисадмин или как там правильно.

Ну да. Если соврали соврали в одной летописи, то это - враньё. А если одинаково соврали в нескольких летописях, то это вроде и не враньё уже. (Точь в точь как сейчас по событиям на Украине.)

Т.е три разных источника независящих друг от друга, врут в угоду одного князя?

Сообщение отредактировал advokat: 09 Апрель 2014 - 12:41

[Вячеслав]

Кстати Вячеслав, рекомендую к прочтению вот это произведение Коротеева "Железный хромец"l тебе понравиться.

Нема в библиотеке.
P.S. Как вас понесло

[Рогов Сергей Михайлович]

Ну да. Если соврали соврали в одной летописи, то это - враньё. А если одинаково соврали в нескольких летописях, то это вроде и не враньё уже. (Точь в точь как сейчас по событиям на Украине.)

Т.е три разных источника независящих друг от друга, врут в угоду одного князя?

У нас сейчас триста тридцать три разных источника врут в угоду одному князю!
Ты правильно сказал, что они (источники) друг от друга не зависят. Они все зависят от князя!

[advokat]

Нема в библиотеке.

Могу одолжить.

Ну да. Если соврали соврали в одной летописи, то это - враньё. А если одинаково соврали в нескольких летописях, то это вроде и не враньё уже. (Точь в точь как сейчас по событиям на Украине.)

Т.е три разных источника независящих друг от друга, врут в угоду одного князя?

У нас сейчас триста тридцать три разных источника врут в угоду одному князю!
Ты правильно сказал, что они (источники) друг от друга не зависят. Они все зависят от князя!

"Михалыч" ты действительно,что ли меня не слышишь или притворяешься? Как арабская ,литовская ,какая нибудь европейская летопись может врать в угоду князю киевскому , московскому или еще какому нибудь?

Сообщение отредактировал advokat: 09 Апрель 2014 - 12:53

[Вячеслав]

Нема в библиотеке.

Могу одолжить.

Спасибо, через месячишко. Пока новую начал.

[Рогов Сергей Михайлович]

"Михалыч" ты действительно,что ли меня не слышишь или притворяешься? Как арабская ,литовская ,какая нибудь европейская летопись может врать в угоду князю киевскому , московскому или еще какому нибудь?

Точно также, как сейчас, уважаемый Адвокат.
P.S. Я тебя слышу хорошо, но мнение своё имею.

[Aleksey]

Это ты тоже в летописях прочел?

Нет, это Кирилл так сказал, сразу оттолкнув от Церкви множество нормальных людей.
А в летописях я прочёл вот что: "А древляне жили звериным обычаем, жили по- скотски: убивали друг друга, ели всё нечистое, и браков у них не бывало, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели всё нечистое и срамословили при отцах..."
(Повесть Временных Лет.)

Ты же сам, дорогой друг Адвокат, недавно был свидетелем того, как один наш хороший друг нашёл гладкий камешек (игрушку?) на котором были изображены: наивный и милый такой человечек, свастика - древнейший символ Солнца и круговорота всего и во всём, ромбический узор - символ женского начала и плодородия, руны (будем пытаться их расшифровать). И таким теплом повеяло от этого камешка! Привет нам от далёких предков. Как будто они хотят сказать нам через века: "Братья, не верьте вы этой монастырской писанине. Мы не звери, мы не дикари. Мы тоже умели любить, веселиться, страдать, радоваться, играть с детьми!

Сейчас посмотрел "Повесть временных лет" в википедии.Повесть временных лет — Википедия
Ее писал МОНАХ в 11-12 веке.То есть,в момент написания "Повести" христианство на Руси уже существовало 200 лет.
Считаю,что в ней есть и элементы идеологии,чтобы укрепить новую религию.

Повесть пропитана христианскими мотивами и аллюзиями на Библию. Одно из центральных мест произведения занимает выбор веры, осуществлённый князем Владимиром.

"Укрепить" можно путем очернения прошлого,как ,например,происходит у нас сейчас.

Сообщение отредактировал Appleks: 09 Апрель 2014 - 18:37

[Protal]

При этом "новая" религия уже имела тысячелетний опыт. А с учетом ветхого завета и сильно побольше. Опыт борьбы с многими религиями Европы имелся.
Аналогии в современности - только телевизор включи! По накатанной. Французы свою дохристианскую историю и не помнят суровые скандинавы только, да восточные варвары.

[Масяня]

....но не стоит ...... делать выводы,что летописи все врут.

Летописи не врут, уважаемый Адвокат. Они просто преподносят нам и толкуют события так, как это было выгодно в то время, когда их писали.

Ага, особенно о событиях, предшествующих жизни летописца лет этак на 200-300. Неужто вы Нестора с журналистами панорамы и твой город .. спутали? Зря.

[Рогов Сергей Михайлович]

Ага, особенно о событиях, предшествующих жизни летописца лет этак на 200-300. Неужто вы Нестора с журналистами панорамы и твой город .. спутали? Зря.

Хороший вопрос, уважаемая Масяня! (плюс Вам).
Представьте, что лет этак через 200 - 300 другой Нестор будет писать историю Озёр, руководствуясь подшивками перечисленных Вами газет. Он (этот Нестор) будет умнейшим, честнейшим, правдивым парнем. Только вот первоисточники, коими он будет пользоваться....

P.S. Ну и многое, конечно, будет зависеть от того, в какой администрации наш Нестор будет работать. В городской, или в районной.

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 09 Апрель 2014 - 21:04

[Масяня]

Ага, особенно о событиях, предшествующих жизни летописца лет этак на 200-300. Неужто вы Нестора с журналистами панорамы и твой город .. спутали? Зря.

Хороший вопрос, уважаемая Масяня! (плюс Вам).
Представьте, что лет этак через 200 - 300 другой Нестор будет писать историю Озёр, руководствуясь подшивками перечисленных Вами газет. Он (этот Нестор) будет умнейшим, честнейшим, правдивым парнем. Только вот первоисточники, коими он будет пользоваться...
P.S. Ну и многое,конечно, будет зависеть от того, в какой администрации наш Нестор будет работать. В городской, или в районной.

Если говорить о времени "Откуда есть пошла земля русская ", то небыло в ту пору никаких подшивок, потому и пользовался он (Нестор) преданьями старины глубокой, уважаемый Сергей Михайлович. Вся ваша альтернативная история в глазах специалистов такая ерунда. Я не права? Докажите. Станьте Т.Хейрдалом и построите свой "Кон-тики", глядишь, молодежь и подхватит.

[Рогов Сергей Михайлович]

Вся ваша альтернативная история в глазах специалистов такая ерунда.

Вы - несомненно большой специалист. Хотелось бы почитать Ваши публикации, поучиться.