Сообщений в теме: 368

[advokat]

Ну,а у нас, принято летописям не верить и ссылаться на собственные домыслы. Как то так. Сам недоумеваю,но доказать не могу. Врут летописи (что частично можно допустить,да и то ,не врут,а может быть преувеличивают) и все тут и находки археологические тоже врут.

[Святослав]

Ну допустить что преувеличивают можно, но суть не изменится. Повесть временных лет, Ипатьевская Летопись, Лаврентьевская Летопись, Радзивилловская летопись - имхо этим летописям можно верить. А вот например "Славянское царство" Мавро Орбини не во всем имхо можно верить, хотя и очень хочется))
Такими "домыслами" можно додумать что угодно я считаю)) Как например некоторые историки с одной уважаемой мною страны, считают что они предки арийцев, что они построили Трою и Рим, что Будда это их соплеменник и многое другое. Домыслы и фантазии до добра не доведут как мне кажется)

Сообщение отредактировал Святослав: 27 Май 2015 - 23:51

[advokat]

Такими "домыслами" можно додумать что угодно я считаю)

Полностью солидарен с Вами в этом вопросе.

Домыслы и фантазии до добра не доведут как мне кажется)

Ну это Вы тоже конечно преувеличили чутка.

[Святослав]

Домыслы и фантазии до добра не доведут как мне кажется)

Ну это Вы тоже конечно преувеличили чутка.

Вы считаете что историк утверждающий что, Геракл это украинец, а Трою и Рим украинцы построили, а например Денис Давыдов это известный украинец (согласно национальной галерее известных украинцев в Киеве), это нормальный историк?))) В мире часто происходят попытки фальсифицировать историю. Были такие случаи и в СССР например. Есть исторические документы, нужно с ними работать, есть подробные переводы с оригиналом и транскрипцией и первоисточниками. Мне вот нравится "Славянское Царство" Мавро Орбини, 1601 издания, но там есть часто Орбини ссылается на какие то "Московские анналы", про которые кроме него никому не известно. По этой причине я не очень достоверно к нему отношусь.
Взять к примеру Лаврентьевскую Летопись и ее "разоблачителя" Прохорова, который не историк, а литературовед. Он же специалист по литературе, а не специалист по кодикологии.

Сообщение отредактировал Святослав: 28 Май 2015 - 16:38

[advokat]

Вы считаете что историк утверждающий что, Геракл это украинец, а Трою и Рим украинцы построили, а например Денис Давыдов это известный украинец (согласно национальной галерее известных украинцев в Киеве), это нормальный историк?)))

С чего Вы это взяли? Кстати Вы о В.Бебике ,что ли?
Я считаю,что фантазии это всего лишь плод воображения фантазера и не до чего они не доведут,если их конечно не признают официально.
И наших фантазеров призываю подтверждать свои утверждения фактами,а не домыслами. Вот как то так.

Сообщение отредактировал advokat: 28 Май 2015 - 22:20

[Святослав]

Да, о Бебике. Насчет фактов с вами полностью согласен.
А насчет признают официально.. В Киеве при Ющенко его братом была создана Национальная Галерея Известных Украинцев, там много известных личностей, например Фрейд, Колчак, Давыдов, Даль. На украинских сайтах нашел упоминание что в этой галерее также были портреты Копперфильда, Горбачева, Клейнрока(создатель интернета) братьев Стругацких, и многих других известных в мире личностей. Это на национальном уровне. Не выдумки какого то историка. Вот до чего доходят домыслы и фантазии))
С вами полностью согласен. Извините что отвлекся от темы, больше не буду.

[advokat]

Да ,нет все нормально,да и отвлечения в принципе по теме.

[advokat]

Кстати, это к вопросу об истинности истории и ее искажениях... Чьи летописи будут археологи читать лет через XXXXX ? Наши или голландские? Или какие кому понравятся? Трактовка истории будет сильно отличаться

Как вы не можете понять, что не стоит равнять людей средневековья с современными и на основании этого пытаться строить логические цепочки.
Да...а, дурной пример математиков заразителен.

[Лесовоз]

А чем люди средневековья отличались от нас? У них не было разных мнений по поводу каких-то событий? Или среди них не было патриотов, стремящихся "обелить" свою страну в той или иной ситуации? Или им не нужны были деньги и прочие материальные блага за "небольшие услуги" ?

[Protal]

Поддержу Лесовоза. Интриговали тогда куда нашим!Династические браки, подкупы, шантаж, убийства лидеров и т.д.

[advokat]

А чем люди средневековья отличались от нас? У них не было разных мнений по поводу каких-то событий? Или среди них не было патриотов, стремящихся "обелить" свою страну в той или иной ситуации? Или им не нужны были деньги и прочие материальные блага за "небольшие услуги" ?

Т.е. Вы полагаете,что летопись это был некий "форум" того времени,где каждый мог выражать свои мысли и домыслы?

Поддержу Лесовоза. Интриговали тогда куда нашим!Династические браки, подкупы, шантаж, убийства лидеров и т.д.

Интриги и летописи, две совершенно разные по сути вещи.

Сообщение отредактировал advokat: 05 Июнь 2015 - 13:19

[Лесовоз]

Летопись - это чей-то взгляд на развитие событий, изложенный в письменном виде, и благодаря этому в некоторых случаях дошедший до нас.

[advokat]

Летопись - это чей-то взгляд на развитие событий, изложенный в письменном виде, и благодаря этому в некоторых случаях дошедший до нас.

Вот в этом и разница, между современными и средневековыми людьми. Вы сами ответили на свой вопрос.

Сообщение отредактировал advokat: 05 Июнь 2015 - 13:34

[Protal]

Интриги и летописи, две совершенно разные по сути вещи.

Неужели?
И где же летописи за 7208 лет (ну пусть за 5508)? не умели писать, а тысячелетия отсчитывать умели? Вели календарь до Петра семь тысяч лет в уме что-ли? Ну ка расскажи куда все дели?
Легли под христианство, уничтожив свою историю??? И оставили кусочек истории написанной христианскими монахами, а затем немцами католиками. Им и верим. А критически посмотреть не судьба

[advokat]

И где же летописи за 7208 лет (ну пусть за 5508)? не умели писать, а тысячелетия отсчитывать умели? Вели календарь до Петра семь тысяч лет в уме что-ли? Ну ка расскажи куда все дели?

Ну ты, как то сам отвечал на этот вопрос . В либереи или же в Ватикане.

Легли под христианство, уничтожив свою историю??? И оставили кусочек истории написанной христианскими монахами, а затем немцами католиками.

Поменьше бы ты читал свой "Ящик Пандоры."

Им и верим. А критически посмотреть не судьба

Этим занимается вспомогательная историческая дисциплина под названием палеография и в случае сомнений может быть применим критический анализ документов .

p.s. Господа я не в коем случае не оспариваю того,что история спорная наука,но вы прежде чем делать сенсации пожалуйста подтверждайте их фактами ,ибо в отсутствие таковых все ваши открытия не являются даже гипотезами,а являются всего лишь домыслами ,ну или домыслами тех на кого вы пытаетесь сослаться.

Сообщение отредактировал advokat: 05 Июнь 2015 - 22:29

[Святослав]

А чем люди средневековья отличались от нас? У них не было разных мнений по поводу каких-то событий? Или среди них не было патриотов, стремящихся "обелить" свою страну в той или иной ситуации? Или им не нужны были деньги и прочие материальные блага за "небольшие услуги" ?

Имхо конечно, в древние времена, дохристианские, не было личностей подобных Макиавелли. Были люди попроще.

Сообщение отредактировал Святослав: 05 Июнь 2015 - 22:17

[Лесовоз]

Летопись - это чей-то взгляд на развитие событий, изложенный в письменном виде, и благодаря этому в некоторых случаях дошедший до нас.

Вот в этом и разница, между современными и средневековыми людьми. Вы сами ответили на свой вопрос.

Опять не понимаю Вашу логику, извините... Или Вы мою. Позвольте, я поясню:

Летопись - это чей-то взгляд на развитие событий (чей-то, то есть случайный. Настолько же случайный в средние века, как и сейчас... В рассматриваемом нами случае, например, это может быть взгляд эксперта Алмаз-Антея, либо взгляд голландского эксперта, либо взгляд человека, прочитавшего нашу с Вами переписку, и решившего рассказать об интересном событии на основании прочитанного),

изложенный в письменном виде, и благодаря этому в некоторых случаях дошедший до нас (то есть дошедший случайно. Мог дойти рассказ любого из трех вышеперечисленных, мог не дойти ни один, мог дойти с искажениями, причем случайным образом).


При этом совершенно ясно, что мы с Вами не можем точно сказать, чей из троих взгляд является правдой. Не можем даже сейчас. Что смогут сказать археологи через XXX лет ? .

Сообщение отредактировал Лесовоз: 06 Июнь 2015 - 01:24

[advokat]

При этом совершенно ясно, что мы с Вами не можем точно сказать, чей из троих взгляд является правдой. Не можем даже сейчас. Что смогут сказать археологи через XXX лет ? .

Уважаемый Лесовоз я,если честно с уважением отношусь к Вам и к вашим постам в политических темах ,потому как вижу,что вы высказываете свою точку зрения и можете ее поддержать . В данной теме, Вы всего лишь выказываете домыслы навязанные вам псевдоисториками и любителями дешевых сенсаций.
Ну, а теперь по порядку.
Я уже не один раз писал в этой теме ,но видимо сенсации интересней ,нежели здравый смысл,ну ничего напишу еще раз.
Для того ,что бы понять правда написана в том или ином историческом документе, проводят сравнение летописей русских, европейских ,арабских и иных исторических документов, это и есть критический анализ документов.
Так же, почти неоспоримое доказательство летописей, это археологические раскопки доказывающие то или иное событие.
Я еще молчу о множественных вспомогательных исторических дисциплинах которые так же могут подтвердить описанное в летописях.
И как имея в сумме все эти составляющие можно ,что то оспаривать и делать какие то заявления?
И самое главное,что я хочу до Вас донести ,это то что люди средневековья имели другой менталитет нежели современные люди. И без указания кого либо, им бы и в голову не пришло,что то добавлять от себя,а для этого и существует критический анализ документов. Поэтому, прежде чем огульно заявлять о искажении летописей необходимо заручиться хотя бы частью из того, что я привел выше и то это можно будет рассматривать всего лишь как гипотезу.

Сообщение отредактировал advokat: 06 Июнь 2015 - 13:23

[Рогов Сергей Михайлович]

Для того ,что бы понять правда написана в том или ином историческом документе, проводят сравнение летописей русских, европейских ,арабских и иных исторических документов, это и есть критический анализ документов.

Давай сравним.

"В Новгородской первой летописи старшего извода читаем: «…и паде Чюди бещисла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгород» (с. 78).
В Новгородской первой летописи младшего извода числа изменились: «…и паде Чюди бещисла, а Немецъ 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород» (с. 296).
Стало быть, убитых немцев было 400 или 500, пленённых — 50, и ещё было уничтожено «без числа» чуди…..

А вот отрывок из Старшей Ливонской Рифмованной хроники:
«Русские имели такую рать (schar),
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.
Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен».

«Шестьдесят» человек против одного — явное преувеличение проигравших, а вот 20 убитых рыцарей и шестеро пленённых — похоже на правду. Почему? Потому что рыцарей в ту пору было мало и содержать рыцаря с оруженосцами и лошадьми было очень накладно." (с)
http://topwar.ru/125...-poboischu.html

Так сколько рыцарей погибло на самом деле? Какой летописи верить? Ситуация один в один, как со сбитым над Украиной самолётом.
А ты говоришь: "...что люди средневековья имели другой менталитет нежели современные люди."
С чего это ты так решил?

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 06 Июнь 2015 - 14:14

[advokat]

Ох, как хочется сенсаций.
Начнем с того ,что битва на Чудском озере является некой загадкой истории и действительно она в разных источниках описывается по разному.
Ну а теперь то о чем я говорю ,но вы усердно не слышите.

Так же, почти неоспоримое доказательство летописей, это археологические раскопки доказывающие то или иное событие.

Раскопки проводились?

[Protal]

Наверное на Куликовом поле много доказательств нашли? А паматник стоит и в учебниках карта есть

[Рогов Сергей Михайлович]

Раскопки проводились?

Проводились.

"После долгих бесплодных поисков хоть каких-нибудь следов битвы, ученые стали выдвигать различные гипотезы о месте сражения, строя их в основном на личных предположениях…..
Наиболее вероятное место Ледового побоища находится в стороне от оживленных дорог, и добраться сюда можно только на перекладных. Может, именно этим объясняется тот факт, что многие "исследователи" даже не удосужились побывать здесь, предпочитая описывать битву, сидя в своих теплых кабинетах и нисколько не пытаясь хоть как-то объяснить многочисленные нестыковки и противоречия, имеющиеся в официальной версии." (с)
http://www.akunb.alt...rticle/655.html

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 06 Июнь 2015 - 14:42

[advokat]

.

Наверное на Куликовом поле много доказательств нашли? А паматник стоит и в учебниках карта есть

И что, уже давно известно,что место которое мы считаем "Куликовым полем" находится не в том месте где стоит памятник,но и не в Москве,как бы хотелось математикам и их последователям. А в учебнике карта расстановки русских войск перед битвой.

Проводились. "

Вот именно.
Ладно, любители историй , пока откланиваюсь.

Сообщение отредактировал advokat: 06 Июнь 2015 - 14:47

[Рогов Сергей Михайлович]

... уже давно известно,что место которое мы считаем "Куликовым полем" находится не в том месте где стоит памятник...

А может и многое другое "находится не в том месте" и происходило вовсе не так, как описывается в летописях?

Сообщение отредактировал Рогов Сергей Михайлович: 06 Июнь 2015 - 14:58

[Вячеслав]

С.М. я тебе книгу подвозил на флешке, что там за битва под "Воскресенском" была не помнишь?