Сообщений в теме: 368

[Alexozery]

Т.е. концепция Фоменко верна?или еще доказательство в пользу его концепции?

Я не историк. Но есть огромные сомнения в пользу того, что это были "разборки" больше внутренние, чем внешние.

Да. Забыл вложил ссылку на "Задонщину" - http://ppf.asf.ru/drl/zadon.html

Где-то читал, что в раскопках древних городов находили черепа славян и монголоидов рядышком. И со следами повреждений в тех черепах, что вроде бы свидетельствует о боях между этими расами. Уж череп славянина и школьник отличит от черепа монголоида. Факты упрямая вещь и как на это реагируют "теоретизирующие" фоменковцы мне неизвестно.

Не спорю. Русские с русскими еще больше воевали между собой, чем с внешним врагом.
Могу лишь оперировать фактом - только в современных картинах на Куликовском поле дерутся русские и татары (а может и монголы).
Во всех более древних картинах - границ нет.
К слову, битва Александра Невского - которая была на 140 лет раньше. На картинах, более старых (не говоря про новые) - различия у войск есть. И можно понять кто с кем.

[Наталия Балакирева]

Для полной "загрузки" ещё и про Гиперборею перечитываю...жара, знаете ли . А книги Фоменко и Носовского очччень интересны, правды больше.

[Рогов Сергей Михайлович]

И на счет фуража кони монгольские как и воины были не прихотливы и выносливы и почти каждый воин имел сменного коня на котором и везли так называемый фураж.

А сменному коню что, жрать не надо? Тогда нужно третьего коня, чтобы вёз фураж для сменного и т.д.

[master]

Посмотри на лица, на броню, на шиты, на шлема и т.п. Атрибутику полководцев?
Или невежество художников так подравнявших и тех и других?

Сдаётся мне, что древние художники (иконописцы), это вам не Ильи Глазуновы современности, которые выписывают лица, одёжки и проч. Икона, это более стилизованное изображение, в ней много условностей.

Условностей!?!? Посмотри на знамена, где Спас Нерукотворный.
.
Над тем и другим войском - одинаковые знамена!!! И выписан Образ очень четко! Ошибиться невозможно! За такую "условнось", погрешность, ошибку в те времена иконописцу не только бы шкуру батогами содрали...

Сообщение отредактировал master: 14 Май 2013 - 01:14

[Вячеслав]

И на счет фуража кони монгольские как и воины были не прихотливы и выносливы и почти каждый воин имел сменного коня на котором и везли так называемый фураж.

А сменному коню что, жрать не надо? Тогда нужно третьего коня, чтобы вёз фураж для сменного и т.д.

Извиняюсь, что вмешиваюсь в беседу. Сменных коней имели только непростые воины. Остальные "сменные кони" тянули телеги с оружием, провиантом, за ними бежала пехота на легке. Соответственно скорость передвижения в среднем 50 км. в день. Желающие могут посчитать время похода в пути. Орда в поход ходила семьями. Женщины готовили, стирали и создавали психологический эффект по количеству воинов перед началом сражения, сидя на "сменных" конях.
P.S. Как то прочитал, что явилось основным фактором поражения Наполеона в походе на Москву в 1812 году, не русский штык, а отсутствие провианта (продовольствие не поспевали подвозить), что привело к дизентерии (ели всё подряд, включая мёд килограммами), в итоге французская армия потеряла 30% личного состава без сражений.

[Рогов Сергей Михайлович]

Сказание о Мамаевом побоище.
"Безбожный же царь Мамай, увидев свою гибель,стал призывать богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия и Хорса и великого своего пособника Магомета."
Перун и Хорс - славянские боги!

[Вячеслав]

Здесь много ответов на волнующие вопросы (есть ссылки на другие сайты):
http://survival2012....logy-video.html

[advokat]

Интересная ссылка.

[Кочегар]

Над тем и другим войском - одинаковые знамена!!! И выписан Образ очень четко! Ошибиться невозможно! За такую "условнось", погрешность, ошибку в те времена иконописцу не только бы шкуру батогами содрали...

Смотрел-смотрел, все глаза проглядел. Над левым войском виднеется какой-то иконостас. Возможно и Спас там есть. Над правым войском никакого Спаса так и не нашёл. Видел только в правом нижнем углу, какое-то типа толковище идёт, в каком-то типа шатре. Ратники левых и правых одеты вроде как по разному. В общем, там трудно что либо понять без бутылки. Ага.
Насчёт содранной шкуры. Как еду мимо коломенского кремля, так ржу в голос, заметив спортивного вида чувака на коне. Бронзовое изваяние названо "Дмитрием Донским". От Донского там нет абсолютно ничего. И это факт. Донской описан в летописи:

Наружность князя описана летописцем: "Бяше крепок и мужествен, и телом велик и широк и плечист и чреват вельми и тяжел собою зело, брадою и власы черн, взором же дивен зело".

Что по-русски означает - тяжёл, грузен и очень пузат. А теперь смотрим на памятник непонятному чуваку на коне в Коломне. Кто это?!
Скульптора будем четвертовать, master?

[advokat]

Извиняюсь, что вмешиваюсь в беседу. Сменных коней имели только непростые воины. Остальные "сменные кони" тянули телеги с оружием, провиантом, за ними бежала пехота на легке. Соответственно скорость передвижения в среднем 50 км. в день. Желающие могут посчитать время похода в пути. Орда в поход ходила семьями. Женщины готовили, стирали и создавали психологический эффект по количеству воинов перед началом сражения, сидя на "сменных" конях.

А в другой теме вы поддерживали Нео историков.

кого интересует историческая литература,могу порекомендовать книгу М.Коротеева "Русь и орда" читается на одном дыхании,и дает хрошое представление о взаимоотношениях орды и ее васальных земель. Книга хоть и художественная но не нарушает ход истории.

Если учесть, что Золотой Орды не было (по теории Анатолия Фоменко и Глеба Носовского), то сочинение типа как я провёл лето - читать не хочется.

[Alexozery]

Скульптора будем четвертовать, master?

К сожалению современным художникам ничего за это не бывает. А ваяние Дмитрия Донского современное.
Ты глянь на статую Христофора Колумба в Москве на реке Москве близ Храма Христа Спасителя. Догадайся сам, что планировался Петр 1.

Смотрел-смотрел, все глаза проглядел. Над левым войском виднеется какой-то иконостас. Возможно и Спас там есть. Над правым войском никакого Спаса так и не нашёл. Видел только в правом нижнем углу, какое-то типа толковище идёт, в каком-то типа шатре. Ратники левых и правых одеты вроде как по разному. В общем, там трудно что либо понять без бутылки. Ага.

Войска со всей их атрибутикой одинаковые. Если смотреть на картины других битв, где видно, что войска с атрибутикой разные.
Я не утверждаю, что это были русские и русские с обеих сторон, но пытаюсь понять - а было ли иго на самом деле или это были внутригосударственные разборки? При этом я не ставлю под сомнение, что татары и другие народы были и что находят черепа и тех и других.

[Вячеслав]

А в другой теме вы поддерживали Нео историков.
Если учесть, что Золотой Орды не было (по теории Анатолия Фоменко и Глеба Носовского), то сочинение типа как я провёл лето - читать не хочется.

Завоевательские походы у всех были, в какую сторону не указывал.
По Золотой Орде поправлю - Орда может и была, но 300 лет их на Руси не было.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 14 Май 2013 - 12:44

[master]

Скульптора будем четвертовать, master?

Пусть живет.... приукрасил, конечно, не без этого.... Но согласись, изображать чувака, который не то что в доспехах, без оных на коня с помощью слуг взгромождался... Однако облачил его не в "Натовские" рыцарские доспехи или времен Александра Македоского..! Сохранил исторически верные... И иконописец (возможно современник или общался с еще живыми современниками этого сражения) тоже изображал всё верно! Хотя и приукрасил! Вряд ли все воины шли на битву в золоченных доспехах! Да и сомневаюсь, что у многих они вообще были... Вещь дорогая! Не всякому служилому ратнику по карману. На битве наверняка было многочисленное оплчение!

Внимательно смотри на фрагмент иконы.
Черт... не могу картинку вставить с выделением. Опишу.... В самом центре отряд, только переправившийся через реку.... И на встречу ему другой отряд, с 2-я стягами! При хорошем увеличении даже на имеющейся в теме ссылке четко виден Образ Спаса. Над обоими отрядами! Отличие (видно иконописец всётаки хотел сделать какое-то различие в одинаковых войсках - у "монгол" или "татар" Спас без нимба.

[Рогов Сергей Михайлович]

но пытаюсь понять - а было ли иго на самом деле

И я вот тоже пытаюсь понять. Орда брала "десятину" т.е. 10 %. Мой подоходный налог сейчас составляет 13% !

[Кочегар]

Орда - 10%, Церковь - 10%, Князь за охрану на содержание дружины - 10%, может ещё кто.. В общем около 40%.
Сейчас реально уходит тоже около 40%
Подоходный - 13%, НДС - 18%, ну и на пенсию забирают (не помню сколько). Давно как-то прикидывал, получалось около 40%
так что, что при Монгольской Орде, что при Питерской - без разницы.

[Наталия Балакирева]

Орда - 10%, Церковь - 10%, Князь за охрану на содержание дружины - 10%, может ещё кто.. В общем около 40%.
Сейчас реально уходит тоже около 40%
Подоходный - 13%, НДС - 18%, ну и на пенсию забирают (не помню сколько). Давно как-то прикидывал, получалось около 40%
так что, что при Монгольской Орде, что при Питерской - без разницы.

А ещё налог на холостяков был..угу...6%)))...пишут...шо возвращается)))

[Кочегар]

Ну налог на бездетность был при Советах. А при горбатом был ещё и налог с продаж - 5%. Но тогда не было НДС. Гайдар отменил эти налоги за то впиндюрил 20% НДС.
Вот уроды! © Татарин

[Alexozery]

И я вот тоже пытаюсь понять.

Мне стало интересно одно место в Задонщине: "Пойдем, брат, в северную сторону — удел сына Ноева Афета, от которого пошел православный русский народ. Взойдем на горы Киевские, взглянем на славный Днепр, а потом и на всю землю Русскую. А затем посмотрим на земли восточные — удел сына Ноева Сима, от которого пошли хинове — поганые татары, басурманы."
Понятно, что мы пошли от Афета, но не могу понять, почему он татар отнёс к сыну Сима??? Не могу понять. Татары - это тюркский народ. И ни как не может быть отнесен к линии Сима (т.е. к арабской и еврейской народности). Или это ошибка авторов или не понятно, что же за народы по этой книге именовались тогда "татарами"?
На просторах бескрайнего инета нашел короткую статью "сомнение" - http://www.rusbeseda...ive/9.htm#12338 Что еще больше меня запутало.

[новодел]

Сколько версий,сколько брожений!С чего такое расплывчатое представление о собственной истории?Не с того ли,что археология начала работать не для общества,а для спонсоров?

[advokat]

С чего такое расплывчатое представление о собственной истории?

С "дешевых" сенсаций Нео ученых. (имхо)

[новодел]

Не только!Ещё и от прфессоров РАН,которые за вознаграждение любят по всяким каналам типа рен тв,стс,тнт в передачах,расчитанных на уборщиц и оклемавшихся после лечений в дурке,запустить инфу,дать"жареные факты" о Гипербореях,загадочной смерти сына Грозного,об прячущихся в паралельных мирах племенах Дьяковской культуры и т.д.

[Alexozery]

Не только!Ещё и от прфессоров РАН,которые за вознаграждение любят по всяким каналам типа рен тв,стс,тнт в передачах,расчитанных на уборщиц и оклемавшихся после лечений в дурке,запустить инфу,дать"жареные факты" о Гипербореях,загадочной смерти сына Грозного,об прячущихся в паралельных мирах племенах Дьяковской культуры и т.д.

Не знал, что ты смотришь эту дрянь. Эти передачи хуже психушки. Порой думаю, что лучше бы Анна Чапман раскрыла не очередную "тайну", а раскрыла ..., было бы намного интереснее.

[Вячеслав]

Добрыня Никитич Золотой Пояс

На известной картине Васнецова «Богатыри» изображены три древнерусских воина: Илья Муромец, Добрыня Никитич (Рязанец) и Алеша (Александр) Попович. Один из них, Добрыня Золотой Пояс, родился в Старой Рязани, в купеческой семье. Его отец, богатый гость, Никита Романович, много постарался для процветания Рязани[1]. Свое прозвище «Золотой Пояс» Добрыня получил, вероятно, от профессии своего отца, торговавшего с иностранцами, поскольку «знатнейшие русские купцы в немецких известиях являются под названием «золотых поясов»[2]. Оставшегося без отца малолетнего Добрыню воспитывала добрая мать Омела Тимофеевна. Но как могла справиться с воспитанием непоседливого отрока женщина в то суровое время? Хотя на удивление всем, до семи годов Добрыня Никитич выучился письму и счету, и начал заниматься военной подготовкой.

Скрытый текст

К пятнадцати годам Добрыня отлично владел всеми видами воинского оружия: мечом и копьем, луком, булавой и кистенем, секирой и топором. Бился Добрыня «один на один» не только со сверстниками, но и с взрослыми мужиками, и всегда одерживал победы. Попробовали было сразиться с ним степные налетчики, да только многие головы свои потеряли. Не было тех, кто мог бы противостоять Добрыне Никитичу в стольном городе Рязани, да и вокруг тоже. Скучно стало доброму молодцу без мужского дела и решил он поступить на службу к ростовскому князю Константину Всеволодовичу, сыну известного князя Всеволода Большое Гнездо.
В апреле 1216 года Добрыня участвует в сражении на реке Липице на стороне Константина Всеволодовича (в некоторых источниках упоминается Тимоня Золотой Пояс)[3]. Интересный эпизод произошел в ходе этого междоусобного сражения.
Князь Константин Всеволодович и Добрыня Никитич в пылу сражения чуть было не зарубили друг друга, Константину Всеволодовичу пришлось снять свои шлем и воскликнуть:
— Я князь! Али не узнал меня, рязанец?
— Вовремя, княже, открылся, а то срубил бы я тебя аки капусту.
В этом сражении старший сын Всеволода Большое Гнездо с помощью новгородского князя, отважного воина Мстислава Мстиславича, одолел своих братьев и занял старейший ростовский стол. Когда ростово-суздальский великий князь Константин Всеволодович умер, то те, кто помогали ему в восшествии на престол, решили, что им лучше покинуть владимиро-суздальскую землю, поскольку они нее могли оказаться в опале у нового князя Юрия Всеволодовича, потому что немало побили они сторонников нового владимиро-суздальского князя, его любимых и сильных богатырей: Ратибора и Юряту, и многих других. Первым задумался о своей дальнейшей судьбе самый младший, но самый практичный из товарищей, ростовский богатырь Александр Попович. Он предложил своим друзьям по ратному делу перейти на службу к великому князю киевскому, чтобы не погубить друг друга в междоусобных битвах удельных князей. Все известные к тому времени богатыри перешли на службу к великому киевскому князю Мстиславу Романовичу, который очень гордился своими храбрыми воинами[4].
В битве на реке Калке или Калкаце, как говорится в Тверской летописи, в 1224 году погибло много русских воинов, когда русских хитростью и коварством одолели монголо-татары. В этом сражении погибли 72 богатыря, в том числе Добрыня Никитич и Александр Попович: «Убиша же на том бою: и Александра Поповичя, и слугу его Торопа, и Добрыню Рязаничя Златаго Пояса, и седмьдесят великих и храбрых богатырей»[5]. После сражения на реке Калке летописец с горечью отметил: «С той поры перевелись богатыри на Руси».
Известный ученый Ф.И. Буслаев, подвергая сомнению существование исторического Добрыни, тем не менее, сделал интересный вывод, отмечая достоинства рязанского богатыря: «...Если Муромская область соединила свои поэтические предания с крестьянским идеалом Ильи Муромца, то соседняя с нею область Рязанская усвоила себе идеал княжеский в лице вежливого и грамотного Добрыни Никитича»[6]. Имя Добрыни прочно прикреплено к Рязанской земле. Есть на Рязанщине два острова с названием «Добрыня». В местных преданиях рассказывается о богатырях, перекидывающих топорики через водную преграду. Одним из таких богатырей является Володя, а другим — Добрыня, и молодецкая забава богатырей — кидать топоры через реку друг другу. Добрыня Золотой Пояс остался в былинах и в народной памяти как самый первый богатырь Рязанской земли, прославивший свою землю подвигами и удальством в поединках с русскими витязями и в борьбе с врагом.
Источник: Семин В.А. Легенды Рязанского края

Сообщение отредактировал Вячеслав: 10 Октябрь 2013 - 10:17

[advokat]

В битве на реке Калке или Калкаце, как говорится в Тверской летописи, в 1224 году погибло много русских воинов, когда русских хитростью и коварством одолели монголо-татары.

А вот и ошибочка битва на реке Калке была в 1223 году. А все остальное рассуждение историков о богатырях. Единственное,что действительно возможно факт,мне где то неоднократно попадалось,что на Калке погиб богатырь которого отождествляют с Алешей Поповичем.

[Вячеслав]

В битве на реке Калке или Калкаце, как говорится в Тверской летописи, в 1224 году погибло много русских воинов, когда русских хитростью и коварством одолели монголо-татары.

А вот и ошибочка битва на реке Калке была в 1223 году. А все остальное рассуждение историков о богатырях. Единственное,что действительно возможно факт,мне где то неоднократно попадалось,что на Калке погиб богатырь которого отождествляют с Алешей Поповичем.

Версий перевода летосчилений с 67хх года много. В никоновской летописи стр. 95 вообще 6733 год, но в примечаниях указан п2. - 6731г.
http://dlib.rsl.ru/v...161932#?page=95